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Moderation: Die formalrechtliche Bedingung der Geschäftspräsenz

Siehe auch im Anschluß an diese Moderation:
Aufklärung der Widersprüche
auf den Punkt gebracht

Jörg Lenau
Moderator
14.01.2019, 12:21

Lesen und Schreiben lernen

Wenn jemand nicht richtig schreiben kann, dann fällt es den Kundigen sogleich auf, jedoch wem fällt es überhaupt auf, wenn jemand nicht das Geschriebene gemäß der Präsenz überhaupt liest? Inwiefern wird überhaupt darauf geachtet und was hat es damit auf sich, vor allem im Bezug auf Personen, welche doch an sich das Lesen und Schreiben beherrschen? Oder kann es sein, daß sie das Schreiben, jedoch nicht das Lesen beherrschen? Es handelt sich scheinbar um ein allgemein ungeachtetes Sein darin.

Gerade in letzter Zeit stoße ich wieder einmal beständig auf Situationen, worin ich mein Gegenüber darauf aufmerksam machen muß, daß die Wiedergabe meiner Aussage oder auch die Reaktion darauf nicht dem entspricht, was ich verfaßt habe. Und in Verbindung damit zeigt sich auch das immer wieder auftauchende Problem, einem Gegenüber etwas zu vermitteln, was dieser nicht kennt. Was steckt eigentlich hinter diesem Sachverhalt?

Zunächst einmal verdeutlicht sich darin, daß Diejenigen nicht lesen, was ich geschrieben habe. Es zeigte sich, daß Bestandteile darin übergangen wurden. Da es um Relevantes ging, vor allem aber auch über das Hinterfragen der Gegebenheit, verdeutlichte sich auch, daß es sich nur teilweise um das weitläufig stattfindende Überfliegen handelte, sondern vielmehr daß man übergangen hatte, daß man nicht lesen konnte, was da geschrieben steht.

Hierzu einmal der dahintersteckende Mechanismus des Vorganges: eine Sinneswahrnehmung gelangt nämlich nicht als solche in die geistige Vorstellung, sondern diese gelangt zunächst in das Erinnerungsvermögen und hieraus entstehen die Projektionen der geistigen Vorstellung (Qualia!).

Da ich mich grundsätzlich darauf spezifiziere, Unbekanntes anderen zu vermitteln, jedoch die Anwendung so weit wie möglich auf die einfache Sprache beschränke, zeigt sich auch das auftretende Szenario, welches darauf beruht, daß zwar die jeweiligen Wörter als kenntlich wahrgenommen wurden, jedoch nicht wahrgenommen wurde, daß die bedeutungsmäßige Anwendung bei diesen nicht hervortrat. Hierbei gibt es zwei Gegebenheiten zu bedenken, nämlich daß ein Wort regelrecht nur ein Kürzel ist, dessen erinnerungstechnischer Entfaltung es bedingt und die Anwendung eines Wortes grundsätzlich einen kontextualen Bezug beinhaltet.

Es bedingt somit eines Innehaltens, wenn etwas Unbekanntes auftritt, um das Unbekannte als solches zu erörtern. Dies findet, wie ich aufgrund meines Handlungswesens spezifisch erfahre, weitläufig nicht statt. Der ausschlaggebende Punkt hierin ist, daß es nicht derart offensichtlich in Erscheinung tritt, wie bei der Rechtschreibung, sondern einer darauf spezifizierten Achtsamkeit der Erachtung bedingt, um es überhaupt in Erfahrung zu bringen. Es tritt somit auch regulär erst gar nicht in Erscheinung.

Es zeigt sich darüber auch ein grundsätzliches Mißverhältnis gegenüber dem Sachverhalt von Lesen, denn zwar wird ja gelesen, was geschrieben steht, aber dieses Lesen bezieht sich nur auf die Worte und nicht auf die Entfaltung des Inhaltes. Lesen ist nicht nur das, was es besagt.

Ubsala Meszaros
Kommentator
14.01.2019, 12:55
Jörg Lenau
Moderator
Da ich mich grundsätzlich darauf spezifiziere, Unbekanntes anderen zu vermitteln, jedoch die Anwendung so weit wie möglich auf die einfache Sprache beschränke, zeigt sich auch das auftretende Szenario, welches darauf beruht, daß zwar die jeweiligen Wörter als kenntlich wahrgenommen wurden, jedoch nicht wahrgenommen wurde, daß die bedeutungsmäßige Anwendung bei diesen nicht hervortrat.

Lesen Sie doch einfach mal selbst diesen Satz.

Glauben Sie allen Ernstes, dass das einfache Sprache ist?

Sie drücken sich völlig unnötig geschraubt und umständlich aus. Man kann Ihren Ausführungen zwar folgen, es ist aber mühsam.

Ich frage mich nicht zum ersten mal, weshalb Sie sich einer solchen Sprache befleißigen.

Normalerweise versucht man sich doch so allgemein verständlich wie möglich auszudrücken, wenn man mit anderen kommunizieren möchte.

Gerade wenn man komplizierte Sachverhalte vermitteln will, sollte man diese so klar und einfach wie möglich formulieren.

Jörg Lenau
Moderator
14.01.2019, 14:21
Ubsala Meszaros
Kommentator
Normalerweise versucht man sich doch so allgemein verständlich wie möglich auszudrücken, wenn man mit anderen kommunizieren möchte.

1.) Hierin besteht kein 'normalerweise', wie ich darlegte, sondern um das Vermitteln von Unbekanntem.

2.) Wie kann man bei einer Veröffentlichung wissen, was ein Gegenüber weiß?

Dementsprechend benutze ich (wie ich ausführte!) relativ einfache Worte, jedoch bezieht sich die Aussage auf die Beschreibung einer Gegebenheit.

3.) Diese Gegebenheiten basieren auf Erfahrungen und keine vorformulierte kopierte Denksätze (auch hierin bin ich 'nicht normal'). Ich beschreibe dies mit meinen Worten gemäß meiner erlebten Erfahrung, da es Bedingung ist, daß sich die Gegenüber eine eigene Erfahrung darüber bilden müssen, damit sie es 'darüber' nachvollziehen können

4.) Auch dafür gibt es einfache Worte: beim Gegenüber den Lernprozeß bewirken.

Ubsala Meszaros
Kommentator
14.01.2019, 14:48
Jörg Lenau
Moderator
> Normalerweise versucht man sich doch so allgemein verständlich wie möglich auszudrücken, wenn man mit anderen kommunizieren möchte.
1.) Hierin besteht kein 'normalerweise', wie ich darlegte, sondern um das Vermitteln von Unbekanntem.

Aber gerade wenn man versucht einem anderen etwas Kompliziertes bzw. bis dato Unbekanntes zu vermitteln, tut man das doch in einer klaren Ausdrucksweise.

Mein Gegenüber soll über den Inhalt des Gesagten (oder Geschriebenen) nachdenken und nicht über komplizierte Schachtelsätze und geschraubte Redewendungen, aus denen er zuerst mal den Sinn herausfiltern muss, bevor er sich überhaupt damit beschäftigen kann.

Jörg Lenau
Moderator
2.) Wie kann man bei einer Veröffentlichung wissen, was ein Gegenüber weiß?

Dementsprechend benutze ich (wie ich ausführte!) relativ einfache Worte,

Nein, das tun Sie eben nicht.

Ich kenne niemanden, der sich so geschraubt und umständlich ausdrückt wie Sie.

Jörg Lenau
Moderator
14.01.2019, 15:20
Ubsala Meszaros
Kommentator
Aber gerade wenn man versucht einem anderen etwas Kompliziertes bzw. bis dato Unbekanntes zu vermitteln, tut man das doch in einer klaren Ausdrucksweise.

Ihnen scheint nicht bewußt zu sein, daß die Sprache ein Bildnis ist und nicht das Sein selbst. Das Sein selbst ist darüber hinaus komplizierter, als es die Sprache wieder geben kann. Zum anderen berücksichtigen Sie nicht, wo wir uns hier befinden. Der damit verbundene umfängliche Sachverhalt füllt ganze Bücher (befasse mich schon seit Jahren damit!) und somit bringe ich hier 'informativ' einmal dies auf.

Ubsala Meszaros
Kommentator
Mein Gegenüber soll über den Inhalt des Gesagten (oder Geschriebenen) nachdenken und nicht über komplizierte Schachtelsätze und geschraubte Redewendungen, aus denen er zuerst mal den Sinn herausfiltern muss, bevor er sich überhaupt damit beschäftigen kann.

Auch hier wiederum: hierbei geht es um Verhältnisse der Relativität, worin mehrere Bestandteile aufeinander und miteinander als Wirkung präsent sind. Warum sollte ich etwas trennen, was nicht als Getrenntes existiert? Das tun andere, warum ich ja auch auf so vielfältige Mißverhältnisse stoße.

Ubsala Meszaros
Kommentator
Ich kenne niemanden, der sich so geschraubt und umständlich ausdrückt wie Sie.

Denk' ich mir und geht den meisten so. Die anderen schreiben ja auch entweder von anderen ab oder beschreiben ihre geistigen Vorstellungen.

Ich bin halt kein Normalo!

Ubsala Meszaros
Kommentator
14.01.2019, 15:32
Jörg Lenau
Moderator
> Aber gerade wenn man versucht einem anderen etwas Kompliziertes bzw. bis dato Unbekanntes zu vermitteln, tut man das doch in einer klaren Ausdrucksweise.
Ihnen scheint nicht bewußt zu sein, daß die Sprache ein Bildnis ist und nicht das Sein selbst. Das Sein selbst ist darüber hinaus komplizierter, als es die Sprache wieder geben kann.

Es gibt Dinge, die verbal schwer auszudrücken sind. Das ist nicht jedem gegeben.

Aber ein Erklärungsproblem lässt sich nicht mit Schwurbelei lösen - im Gegenteil.

Jörg Lenau
Moderator
Zum anderen berücksichtigen Sie nicht, wo wir uns hier befinden. Der damit verbundene umfängliche Sachverhalt füllt ganze Bücher (befasse mich schon seit Jahren damit!) und somit bringe ich hier 'informativ' einmal dies auf.

Was genau gibt es daran zu berücksichtigen? Und welchen Sachverhalt meinen Sie?

Jörg Lenau
Moderator
> Mein Gegenüber soll über den Inhalt des Gesagten (oder Geschriebenen) nachdenken und nicht über komplizierte Schachtelsätze und geschraubte Redewendungen, aus denen er zuerst mal den Sinn herausfiltern muss, bevor er sich überhaupt damit beschäftigen kann.
Auch hier wiederum: hierbei geht es um Verhältnisse der Relativität, worin mehrere Bestandteile aufeinander und miteinander als Wirkung präsent sind. Warum sollte ich etwas trennen, was nicht als Getrenntes existiert? Das tun andere, warum ich ja auch auf so vielfältige Mißverhältnisse stoße.

Sie meinen also, Ihre Realität sei eine andere als meine und sei nur entsprechend verschwurbelt darzustellen?

Sei's drum. Verständlicher wird sie dadurch nicht.

Jörg Lenau
Moderator
> Ich kenne niemanden, der sich so geschraubt und umständlich ausdrückt wie Sie.
Denk' ich mir und geht den meisten so. Die anderen schreiben ja auch entweder von anderen ab oder beschreiben ihre geistigen Vorstellungen.

"Die anderen"? Also alle außer Ihnen?

Ich frage mich wirklich woher Sie diese Hybris nehmen.

Jörg Lenau
Moderator
14.01.2019, 15:47
Ubsala Meszaros
Kommentator
Ich frage mich wirklich woher Sie diese Hybris nehmen.

Lesen Sie ihre Worte, dann erfahren Sie es.

Jörg Lenau
Moderator
14.01.2019, 16:48

Zu dem aufgebrachten Ablauf gilt es mir mitzuteilen, daß ich hier bei XING immer wieder auf diese üble Masche stoße. Man will das Meinige haben, kann es aber nicht nutzen und so bringt man mich in Mißkredit, um von mir über das Schuldverhältnis zu erhalten, was man zu erlangen sucht. Ich habe keine Schulden, mache keine solchen und einreden kann mir diese schon gar nicht und somit zieht das Ganze bei mir schon einmal gerade gar nicht.

Was meine Art und Weise der Andersartigkeit der Sprache betrifft, so habe ich hier in dieser Gruppe schon vielfach Erläuterungen dazu aufgebracht. Man kann sich somit darüber die entsprechenden Informationen beschaffen. Elementar ist hierin, wie zuvor angesprochen, daß es sich um mein Erforschen der Gegebenheiten handelt, worüber ich informiere. Es ist somit nicht das Theoretische und auch kein von anderen Erlangtes, sondern die Erfahrung der Praxis die Grundlage. Wie generell, wenn es sich um persönliche Verhältnisse handelt, bringe ich dies somit auch über die Sprache zum Ausdruck. Hierbei handelt es sich vor allem um das Prädikat, welches hierin doppelt in Anwendung ist (gemäß der Verbalsprache), gegenüber dem des aussagenden Neutrums öffentlicher Textierungen.

Ich bin anders und aus dem Grund gelange ich auch zu Gegebenheiten, zu welchen andere nicht gelangen. Wie im Beitrag über die Bezugnahme der Qualia erwähnt, sogar zu solchen, worin ganze Fachbereiche seit über 200 Jahren in einem Phänomen stecken geblieben sind, wohingegen dieses Rätsel für mich überhaupt nicht existiert. Und gerade in dem Bezug verdeutliche ich meine Kapazität der Vereinfachung, denn wie dort läßt sich mir der Sachverhalt derart auf den Punkt bringen, sodaß er in einen einfachen Satz paßt. Mit der Vereinfachung gehe ich jedoch nur so weit, wie es sich als anwendbar erweist, ohne daß dabei die Aussage verloren geht. Bei dem Aufzeigen von Relativitäten und Kausalitäten ist man darin jedoch auch gemäß deren Natur wiederum eingeschränkt, dies überhaupt anzuwenden, da es darin keine eigentliche Eingrenzung gibt.

Damit ist das Thema hier aber auch einmal informativ aufgebracht und abgeschlossen. Hier im Beitrag geht es um das Lesen und daß es darin zwei Bestandteile gibt, welche differenzierend in Betracht zu ziehen sind, nämlich das Lesen des Textes und ein erweitertes erlesen, im Sinne von in Erfahrung bringen, des Inhaltes der Texte. Inwiefern ist dies funktional in Berücksichtigung?

Ubsala Meszaros
Kommentator
14.01.2019, 17:46
Jörg Lenau
Moderator
Zu dem aufgebrachten Ablauf gilt es mir mitzuteilen, daß ich hier bei XING immer wieder auf diese üble Masche stoße. Man will das Meinige haben, kann es aber nicht nutzen und so bringt man mich in Mißkredit, um von mir über das Schuldverhältnis zu erhalten, was man zu erlangen sucht.

Was für ein Unsinn.

Ich will überhaupt nichts von Ihnen. Es war lediglich ein Hinweis darauf, dass es für Sie von Vorteil sein könnte, wenn Sie sich verständlich ausdrücken.

Ich habe damit in allen Lebenslagen gute Erfahrungen gemacht.

Wenn Sie das nicht wollen, dann schwurbeln Sie halt weiter vor sich hin. Ich mache Ihr Problem ganz sicher nicht zu meinem.

Wolfi Merkel
Kommentator
14.01.2019, 17:55
Jörg Lenau
Moderator
Zu dem aufgebrachten Ablauf gilt es mir mitzuteilen, daß ich hier bei XING immer wieder auf diese üble Masche stoße. Man will das Meinige haben, kann es aber nicht nutzen und so bringt man mich in Mißkredit, um von mir über das Schuldverhältnis zu erhalten, was man zu erlangen sucht. Ich habe keine Schulden, mache keine solchen und einreden kann mir diese schon gar nicht und somit zieht das Ganze bei mir schon einmal gerade gar nicht.

Was meine Art und Weise der Andersartigkeit der Sprache betrifft, so habe ich hier in dieser Gruppe schon vielfach Erläuterungen dazu aufgebracht. Man kann sich somit darüber die entsprechenden Informationen beschaffen. Elementar ist hierin, wie zuvor angesprochen, daß es sich um mein Erforschen der Gegebenheiten handelt, worüber ich informiere. Es ist somit nicht das Theoretische und auch kein von anderen Erlangtes, sondern die Erfahrung der Praxis die Grundlage. Wie generell, wenn es sich um persönliche Verhältnisse handelt, bringe ich dies somit auch über die Sprache zum Ausdruck. Hierbei handelt es sich vor allem um das Prädikat, welches hierin doppelt in Anwendung ist (gemäß der Verbalsprache), gegenüber dem des aussagenden Neutrums öffentlicher Textierungen.

Ich bin anders und aus dem Grund gelange ich auch zu Gegebenheiten, zu welchen andere nicht gelangen. Wie im Beitrag über die Bezugnahme der Qualia erwähnt, sogar zu solchen, worin ganze Fachbereiche seit über 200 Jahren in einem Phänomen stecken geblieben sind, wohingegen dieses Rätsel für mich überhaupt nicht existiert. Und gerade in dem Bezug verdeutliche ich meine Kapazität der Vereinfachung, denn wie dort läßt sich mir der Sachverhalt derart auf den Punkt bringen, sodaß er in einen einfachen Satz paßt. Mit der Vereinfachung gehe ich jedoch nur so weit, wie es sich als anwendbar erweist, ohne daß dabei die Aussage verloren geht. Bei dem Aufzeigen von Relativitäten und Kausalitäten ist man darin jedoch auch gemäß deren Natur wiederum eingeschränkt, dies überhaupt anzuwenden, da es darin keine eigentliche Eingrenzung gibt.

Damit ist das Thema hier aber auch einmal informativ aufgebracht und abgeschlossen. Hier im Beitrag geht es um das Lesen und daß es darin zwei Bestandteile gibt, welche differenzierend in Betracht zu ziehen sind, nämlich das Lesen des Textes und ein erweitertes erlesen, im Sinne von in Erfahrung bringen, des Inhaltes der Texte. Inwiefern ist dies funktioTL;DRnal in Berücksichtigung?

TL;DR

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
14.01.2019, 18:16
Jörg Lenau
Moderator
Wenn jemand nicht richtig schreiben kann, dann fällt es den Kundigen sogleich auf

Nicht aber fällt es jedem Schreiber auf, wenn er nicht schreiben kann. Wobei das Nicht-Schreiben-Können verschiedene Gründe haben kann. Die einen können es nicht, weil sie die Rechtschreibung oder die dafür nützlichen Hilfsmittel nicht beherrschen, andere beherrschen die Grammatik nicht.

Und dann gibt es noch weitere, die beides beherrschen, aber ihre Sätze so kompliziert gestalten, dass jeder Text Satz für Satz, Hauptsatz für Nebensatz erst einmal grammatisch analysiert werden muss, um verständlich zu werden. Das ist nicht einmal bei der Philosophie von Immanuel Kant notwendig, von der Mark Twain sagte, dass er angefangen habe ihn zu lesen, am Ende des ersten Bandes angekommen sei, aber noch nicht wisse, was im Buch steht, weil leider das Verb noch nicht gekommen sei.

Ich bin durchaus gut in grammatischer Analayse, ich nutze sie aber lieber, um verständliche Texte noch besser (aufgrund ihrer Tiefendimension) zu verstehen, und weniger gerne, um einen Text, dessen Inhalt durchaus in flüssig verständlicher Sprach formulierbar wäre, wenigstens grundständig zu verstehen. Ich habe bei solch unverständlichen Texten auch keine Neigung, sie zu analysieren, weil mir die Lektüre von Proklos oder Avempace oder andere antiker oder mittelalterlicher Philosophen einen deutlich höheren Gewinn in der gleichen Lebenszeit verspricht.

Wenn man als Schreiber immer wieder auf die Situation stößt, dass man nicht verstanden wird und dass einem die Leser sagen, dass es an der unverständlichen Formulierung liegt - dann könnte man als Schreiber ja auch mal erwägen, dass es an einem selbst liegen könnte und dass Übungen im verständlichen Schreiben sinnvoll sein könnten. Meine Magister-Arbeit habe ich seinerzeit ohne inhaltlichen Verlust von der Rohfassung mit 250 Seiten auf die letztlich eingereichte Fassung mit 100 Seiten gekürzt bekommen, und das waren ausschließlich Übungen darin, das Gleiche mit weniger Worten und einfacheren Satzkonstruktionen zu sagen. Vielleicht könnte Ihnen die gleiche Übung zu mehr verstehenden Lesern verhelfen ...

Jörg Lenau
Moderator
14.01.2019, 18:42

1.) Was ist der Unterschied zwischen dem (Erleben) des Meeres, eines Gemäldes des Meeres und dem Wort Meer?

2.) Inwiefern findet die Natur des Seins Berücksichtigung in der Grammatik oder ist gar Grammatik ein Naturprodukt?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
14.01.2019, 18:51
Jörg Lenau
Moderator
1.) Was ist der Unterschied zwischen dem (Erleben) des Meeres, eines Gemäldes des Meeres und dem Wort Meer?

Wo ist der Ort, das zu erforschen? Ich empfehle die Poesie - die taugt da besser als die Philosophie.

Jörg Lenau
Moderator
2.) Inwiefern findet die Natur des Seins Berücksichtigung in der Grammatik oder ist gar Grammatik ein Naturprodukt?

Ich bin ja geneigt, die Grammatik für ein Kulturprodukt zu halten. Für eines übrigens, das dienend ist. Dienend für die Kommunikation der Menschen untereinander. Da, wo die Grammatik ständige Analyse erfordert, wird sie aber vom Diener zum Herrscher.

Jörg Lenau
Moderator
14.01.2019, 19:09

Wie Sie verdeutlichen, Herr Stressner, ist das Sein selbst nicht der Sachstand der Erachtung.

Jörg Lenau
Moderator
14.01.2019, 19:36

Ich möchte noch ein weiteres Kriterium einbringen, welches dazu gehört:

3.) inwiefern findet die Unterscheidung zwischen und Anwendung von Exoterik und Esoterik seine Anwendung?

Zur Information dazu: (fast) sämtliche Veröffentlichungen, und bereits schon bei den alten Griechen praktiziert, werden dem Publikum gemäß (exoterisch) aufbereitet, sodaß es dem entspricht.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
14.01.2019, 21:55
Jörg Lenau
Moderator
Ich möchte noch ein weiteres Kriterium einbringen, welches dazu gehört:

3.) inwiefern findet die Unterscheidung zwischen und Anwendung von Exoterik und Esoterik seine Anwendung?

Zur Information dazu: (fast) sämtliche Veröffentlichungen, und bereits schon bei den alten Griechen praktiziert, werden dem Publikum gemäß (exoterisch) aufbereitet, sodaß es dem entspricht.

Es gibt eine sehr geistvolle Esoterik. Die spricht allerdings eine deutliche und verständliche Sprache. In dieser Esoterik gibt es Ansätze des dreifachen, aber auch des siebenfachen oder neunfachen Schriftsinns. In keiner dieser Esoteriken ist es nötig, eine grammatische Analyse für das Verständnis des ersten (exoterischen) Schriftsinns durchzuführen.

Es gibt allerdings auch eine Schein-Esoterik, und die bedient sich sehr gerne einer unverständlichen oder schwerverständlichen Sprache. Ihre Anhänger findet sie unter denen, die ausrufen: "Das ist tief, das ist geistvoll - ich habe nichts verstanden!"

Jörg Lenau
Moderator
14.01.2019, 22:19

Genau so verhält es sich damit. Man kann es noch so spezifizierend in Worte fassen und selbst in Einbezug des Bezugsverhältnisses vermittelt sich nicht der Inhalt.

Sachstand der Gegebenheit: man faßt seine Erfahrung und darüber gebildete Vorstellung in Worte, teilt diese Worte einem Gegenüber mit und das Gegenüber entfaltet diese Worte mit seiner Vorstellung. Ich wiederhole: mit seiner Vorstellung!

Wie also gelangt man dazu, seine Vorstellung einem Gegenüber zu vermitteln?

Ich möchte diese Frage einmal in den Raum stellen, damit man sich einmal vor Augen führt, womit man darin konfrontiert ist (als Schreiber, wie auch als Leser!).

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
15.01.2019, 5:49

Wir leben ja nicht nur in Vorstellungen - wir leben auch mit Wahrnehmungen und Begriffen (die durch Worte bezeichnet werden - und verschiedene Sprachen haben für die Begriffe verschiedene Worte).

Da, wo eine wirklichkeitsgemäße Begriffsbildung bei Sprecher und Zuhörer (bzw. Schreiber und Leser) vorhanden ist und die gleiche Sprache gesprochen wird, da klappt das schon.

Die Begriffe bilden wir an der Wahrnehmung der Dinge - man beobachte nur Kinder beim Sprechenlernen, wie sie auf Dinge zeigen und fragen: welche Befriedigung sie erleben, wenn sie den Dingen Namen geben können, die sie von den Gefragen erfahren. Und an der Wirklichkeit der Wahnehmung werden wir auch darauf gestoßen, dass uns die Wirklichkeit korrigiert, wenn die Begriffsbildung falsch ist. Zumindest überall da, wo wir es mit Physik zu tun haben (und das gilt nicht nur für den Physiker im Labor, sondern auch für den Handwerker und seine Kunden, wenn die Rohre zu den Wasserhähnen montiert werden).

Wer *nur* in Vorstellungen lebt, hat keine Kontrolle darüber, ob die eigenen Begriffsbildungen so wirklichkeitsgemäß sind, dass sie von anderen Menschen auch verstanden werden können. Das Sprechen mit von Geburt an Blinden über Farben ist immer mit der Frage verbunden, ob diese einen reellen Begriff von Farben haben - denn ihre Begriffe von Farben können auf nicht-reellen Vorstellungen beruhen, die zu Missverständnissen führen können. Sehr viel problematischer als ein erkanntes Nicht-Verstehen ist dabei ein unerkanntes Falsch-Verstehen.

Jede Esoterik steht vor dem Problem der wirklichkeitsgemäßen Begriffsbildung da, so wie in Bereiche vorstößt, in denen eine Korrektur der Vorstellungen an der Wirklichkeit so, wie sie in der Physik geschieht, nicht mehr stattfindet - und ziemlich viel an dem Unsinn, der in den diversen Esoterik-Szenen umläuft, beruht gerade darauf, dass dieses Problem nicht wahrgenommen und angegangen wird, um es zu lösen.

Jörg Lenau
Moderator
15.01.2019, 8:51

Danke, Herr Stressner!

Genau darauf will ich in dem Punkt hinaus.

Welchen Bezug wendet mein Gegenüber 'überhaupt' beim Jeweiligen an?

1.) entfaltet dieser überhaupt die Bedeutung oder bleibt es nur beim Wort (sodaß sich gar nichts vermittelt) - wird es gar als Unbekanntes übergangen.

2.) wie viel quantitativer und qualitativer Bezug besteht zum Jeweiligen

3.) wo stammt der Bezug her

a.) aus seinem persönlichen Erleben

b.) aus fachkundigen Schriften (Lexikon etc.)

c.) hörensagen

d.) ...

Gerade hierin besteht der elementare Unterschied, welcher in meinem Fall der Wesentliche ist, da meine (Er-)Kenntnisse nämlich eigens aus meinen persönlichen Erlebenserfahrungen gebildet sind und in Verbindung mit dem mir verschafften Sprachschatz und informell Zusätzlichen hervorgebracht wird.

Der Punkt ist somit aber auch, daß beim Vermitteln des Meinigen ein Gegenüber dies 'nachbilden' muß, damit es bei diesem entsprechend hervortritt. Dieser muß sich seine eigenen Kenntnisse darüber verschaffen. Ich kann hierzu einzig Hinweise liefern. Den elementaren Grundstock, welchen ich hierin liefere, ist die Erkenntnis, welche ein Gegenüber nicht aufzubringen muß. Darin besteht aber auch der Kern meines Aufbringens.

Was den Sprachbezug betrifft, so haben Sie das Kind aufgebracht. Und auch hierzu möchte ich hier einmal den Kern der Sache einbringen, denn darin besteht der 'natürliche Umgang' mit der Sprache, wo das Jeweilige nur einen Namen hat und die Sache selbst das zu Händelnde ist. Dies ist in unserer Kultur verdreht, aufgrund des stattfindenden Schulsystem, wo wir 10 Jahre und mehr gefesselt am Tisch sitzen und mit Sprachinhalten befüllt werden, ohne einen Sachbezug zu erfahren. Dies führt dazu, daß die Menschen den regulären Bezug verlieren. DAS ist nicht normal und führt zur völligen Verirrung und DAMIT schlage ich mich fortwährend herum und muß mir anhören, daß ICH nicht normal bin.

Es geht jedoch nicht um normal oder was, sondern es gar darum, was funktioniert und eine reine Vergeistigung funktioniert halt nun mal nicht und dafür sind wir funktional auch nicht eingerichtet. Das Verstandeswesen bedingt beidem, der Wahrnehmung und Vorstellung im Nebeneinander, um über das Ermitteln und Einschränken auftretende Widersprüche zu händeln und einzuschränken.

Jörg Hahnemann
Kommentator
15.01.2019, 12:13
Jörg Lenau
Moderator
Ich bin anders und aus dem Grund gelange ich auch zu Gegebenheiten, zu welchen andere nicht gelangen.

Vielleicht ist das ja der Grund, warum wir Normalos ob Ihrer Elaborate nur mit dem Kopf schütteln können. Ich kann mir nicht helfen, aber Ihre Ausführungen erinnern mich immer wieder an ein Zitat von "Sprachpapst" Wolf Schneider:

"Viele Blogger wollen offenbar nicht gelesen werden. Sie schreiben aus einem narzisstischen Antrieb heraus, sind fasziniert davon, dass sie sich einfach nur einstöpseln müssen, ihrem Mitteilungsdrang ungebremst nachgeben dürfen und damit auf einem Weltmarkt vertreten sind, den man früher mit einem Brief nie hätte erreichen können. Leider endet das meist in unendlicher Geschwätzigkeit."

Jörg Lenau
Moderator
15.01.2019, 12:29

Und genau das ist es, was mich in das Verhältnis des Künstlers drängt und man sich gar anmaßt, mich dort einzuzwängen.

Die Kunst war jedoch mein Wegbereiter zu dem Heutigen und so weiß ich ausreichend damit umzugehen. Wenn sich die Jeweiligen einzig mit ihren Bildnissen über meine Bildnisse beschäftigen, dann ist es auch nicht das Meinige und somit erübrigt sich die Beschäftigung damit ;)

Jörg Hahnemann
Kommentator
15.01.2019, 12:42
Jörg Lenau
Moderator
Und genau das ist es, was mich in das Verhältnis des Künstlers drängt und man sich gar anmaßt, mich dort einzuzwängen.

Die Kunst war jedoch mein Wegbereiter zu dem Heutigen und so weiß ich ausreichend damit umzugehen. Wenn sich die Jeweiligen einzig mit ihren Bildnissen über meine Bildnisse beschäftigen, dann ist es auch nicht das Meinige und somit erübrigt sich die Beschäftigung damit ;)

Oder in verständlichem Deutsch: "Ich bin Künstler und zu schlau für euch, also lasst mich gefälligst in Ruhe!" ;-)

Was mich aber wirklich interessieren würde: Was erhoffen Sie sich davon, Ihre ausufernden selbstreferentiellen Grübeleien hier zu posten?

Jörg Lenau
Moderator
15.01.2019, 12:57

Ist auch ein typisches Verhältnis, was man hierin antrifft: man bereitet einen Text, welchen man zur Information und der Kommunikation darüber aufbringt und was findet statt?

Man betrachte sich einmal den Verlauf dieses Beitrages konkreter und man kann darüber ersehen, daß es faßt ausschließlich darum geht, daß andere sich hierin mit ihrem Thema einbringen - sich zum Thema machen.

Fritz Wilhelm
Kommentator
15.01.2019, 13:03
Jörg Lenau
Moderator
Man betrachte sich einmal den Verlauf dieses Beitrages konkreter und man kann darüber ersehen, daß es faßt ausschließlich darum geht, daß andere sich hierin mit ihrem Thema einbringen - sich zum Thema machen.

... was natürlich auch daran liegen könnte, dass dem ursprünglichen Beitrag das Thema fehlte. Oder, vielleicht verständlicher: Ob des sich in ermangelndem Inhalt ergießenden Beitrags, dessen ursprünglicher Sinn und Zweck sich möglicherweise, wobei das natürlich eine per se eher zweifelhafte Vermutung wäre, nicht allen Lesenden von vornherein zu erschließen imstande war, ergab sich also fast von selbst die Eigenläufigkeit des Themas, wobei all jene, die ich hier bereits angesprochen habe, quasi von selbst insofern ergab, als diese versuchten, in wohlwollender Manier einen tiefergehenden Sinn zu interpretieren.

Mahlzeit!

Ubsala Meszaros
Kommentator
15.01.2019, 13:10

Herr Lenau, mit Ihrem Schreibstil, der irgendwo zwischen Beamtendeutsch und völlig veraltetem Schriftdeutsch liegt, provozieren Sie es doch immer wieder, dass man sich damit beschäftigt statt mit den Inhalten des so verfassten.

Weshalb beschweren Sie sich also?

Jörg Lenau
Moderator
15.01.2019, 13:31

Ist schon eine faszinierende Sache. Da beschäftige ich mich 30 Jahre damit, mir eine Kapazität aufzubereiten, um diese zur Umsetzung zur bringen und was ergibt sich? Alle wollen sich einzig mit mir beschäftigen und nur das wird jeweils zum Thema.

Vielleicht sollte ich es so handhaben, wie einst als Fotograf, nämlich einfach das Zeugs beiseite legen, weil's überhaupt nicht notwendig ist, um dem gemäß dem zu sein, dessen es mir bedarf ;)

Jörg Hahnemann
Kommentator
15.01.2019, 15:10
Jörg Lenau
Moderator
Vielleicht sollte ich es so handhaben, wie einst als Fotograf, nämlich einfach das Zeugs beiseite legen, weil's überhaupt nicht notwendig ist, um dem gemäß dem zu sein, dessen es mir bedarf ;)

Wunderbar, dann werden wir uns hier ja doch noch einig :-)

Jörg Lenau
Moderator
15.01.2019, 15:19
Jörg Hahnemann
Kommentator
Wunderbar, dann werden wir uns hier ja doch noch einig :-)

Auch wieder so eine Illusion.

Schauen Sie doch einmal auf die Deklaration meiner Freiberuflichkeit ;)

Brigitte Vander
Kommentator
15.01.2019, 16:07
Jörg Lenau
Moderator
Schauen Sie doch einmal auf die Deklaration meiner Freiberuflichkeit ;)

Aber hatten Sie das nicht oben noch bemängelt, dass es zu sehr um Sie gehe?

Jörg Lenau
Moderator
15.01.2019, 17:32

Frau Wander, mir geht es um nichts anderes als das Thema des Beitrages und dieser dreht sich um das Lesen und was damit zusammenhängt. Somit handelt es sich auch bei meinem Hinweis auf meine Deklaration um ein solches.

Was liest wer, was dort steht?

Brigitte Vander
Kommentator
15.01.2019, 17:46
Jörg Lenau
Moderator
Frau Wander

Da kann auch ich nur die Frage stellen:

Was liest wer?

Oder lag es hier doch eher am Schreiben?

Was meinen Sie mit "ein solches"? Bezieht sich das auf das Thema, auf das Lesen und was damit zusammenhängt oder worauf bezieht sich dieses für das Verständnis des Satzes sicherlich erschwerende Anhängsel des Satzes?

Wissen Sie, das Herausfiltern der für Ihre Aussage wichtigen Wörter ist sehr viel schwieriger, als den Sinn Ihrer Aussage zu erkennen.

Dass Sie den Sinn Ihrer Aussage aber gleichzeitig mit ihrer Sprache konterkarieren, macht es so gut wie unmöglich, über Ihr Thema zu kommunizieren.

Ich stimme Ihnen nicht zu, dass Leser nur das aus Texten herauslesen, was in ihnen bereits als Idee vorhanden ist, ganz und gar nicht.

Es gibt nämlich sehr viele Menschen, die beim Lesen ihren Geist öffnen und zu neuen Erkenntnissen kommen. Diesen Gedanken kann ich in all Ihren Worten nicht finden, oder hab ich den überlesen?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
15.01.2019, 17:49
Jörg Lenau
Moderator
Danke, Herr Stressner!

Genau darauf will ich in dem Punkt hinaus.

Welchen Bezug wendet mein Gegenüber 'überhaupt' beim Jeweiligen an?

Um das zu erfahren, muss man gelegentlich ein paar Kilometer in den Mokkasins der Leser erlaufen.

Ubsala Meszaros
Kommentator
15.01.2019, 18:25
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Um das zu erfahren, muss man gelegentlich ein paar Kilometer in den Mokkasins der Leser erlaufen.

"Mokkasins" ist ein schöner Vertippsler. Ich versuche das gerade zu visualisieren ;o)).

Sinngemäß haben Sie natürlich recht.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
15.01.2019, 19:29
Ubsala Meszaros
Kommentator
> Um das zu erfahren, muss man gelegentlich ein paar Kilometer in den Mokkasins der Leser erlaufen.
"Mokkasins" ist ein schöner Vertippsler. Ich versuche das gerade zu visualisieren ;o)).

Dann machen Sie ja gerade eine Übung im vielfachen Schriftsinn ;-)

Robert Filkas
Kommentator
15.01.2019, 20:40

Ich frage mich ein wenig, was dieser Beitrag in der Kategorie "Bedienungsanleitungs-Deutsch" zu suchen hat. Bedienungsanleitung für Deutsch? Für Sprache überhaupt?

Jörg Lenau
Moderator
15.01.2019, 20:58

Gute Frage, Herr Filkas.

Inwiefern benötigt es einer Bedienungsanleitung für das Lesen und was hat Lesen überhaupt mit Sprache zu tun?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
15.01.2019, 21:02

Das könnte man um eine weitere Frage ergänzen:

inwiefern bedarf [ ! ] es einer Bedienungsanleitung für das Schreiben - und wer benötigt sie?

Jörg Lenau
Moderator
15.01.2019, 21:18

Nun ja, wie ich bereits im Beitrag ausführte, sind die Gegebenheiten für das Schreiben ja doch relativ eine angewandte und bewußte Gegebenheit.

Wobei es sich beim Artikulieren wiederum genau so stellt, wie beim Lesen (wie man ja unübersehbar über die Reaktion auf das Meinige einmal überdeutlich erfahren kann ;)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
15.01.2019, 21:38
Jörg Lenau
Moderator
Nun ja, wie ich bereits im Beitrag ausführte, sind die Gegebenheiten für das Schreiben ja doch relativ eine angewandte und bewußte Gegebenheit.

Richtig: relativ - also mehr oder auch minder bewusst. Wobei das Schreiben so recht eigentlich keine Gegebenheit ist. Das Schreiben ist eine Tätigkeit, die nicht gegeben ist, sondern erst durch das Tun entsteht.

Robert Filkas
Kommentator
15.01.2019, 21:45
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Richtig: relativ - also mehr oder auch minder bewusst. Wobei das Schreiben so recht eigentlich keine Gegebenheit ist. Das Schreiben ist eine Tätigkeit, die nicht gegeben ist, sondern erst durch das Tun entsteht.

Und erst einmal erlernt werden will!

Jörg Lenau
Moderator
15.01.2019, 22:20

Als einst im Deutschunterricht der Schule das Artikulieren Lernprogramm wurde, hatte ich da ein Problem. Das Hochdeutsch enthält kein Ich. Wie also bilde ich damit Aussagen, in welchen ich etwas über mein Erleben beschreibe? Die Antwort war einfach: ich bringe das Ich ganz einfach ein. Dumm gelaufen, denn der Lehrer strich mir jedesmal das Ich (ich habe, ich bin, ...) als Fehler an. Noch viel blöder war, daß er mir nicht erklärte, wie ich das denn hin bekommen soll, ohne das Ich :)

Michel Kanthak
Kommentator
15.01.2019, 23:25
Jörg Lenau
Moderator
Als einst im Deutschunterricht der Schule das Artikulieren Lernprogramm wurde, hatte ich da ein Problem.

Bitte entschuldigen Sie meine Offenheit: Daran hat sich seither nicht das Geringste geändert.

Michel Kanthak
Kommentator
15.01.2019, 23:25
Jörg Lenau
Moderator
Genau so verhält es sich damit. Man kann es noch so spezifizierend in Worte fassen und selbst in Einbezug des Bezugsverhältnisses vermittelt sich nicht der Inhalt.

Wozu also dann all der Aufwand?

Michel Kanthak
Kommentator
15.01.2019, 23:28
Jörg Lenau
Moderator
Ist schon eine faszinierende Sache. Da beschäftige ich mich 30 Jahre damit, mir eine Kapazität aufzubereiten, um diese zur Umsetzung zur bringen ...

Wie lange hat Edison gebraucht, um die Glühbirne zu "erfinden" (wobei es andere ja längst schon erfunden hatten)?

Michel Kanthak
Kommentator
15.01.2019, 23:28
Jörg Lenau
Moderator
und somit erübrigt sich die Beschäftigung damit ;)

DAS ist der erste (und einzige) verständliche Satz, den Sie jemals von sich gegeben haben. Völker, hört, die Signale!

PS: Hätten Sie nicht noch den Smiley gesetzt, hätte man glauben können, dass ALLES, was Sie jemals geschrieben haben, ernst hätte gemeint sein können. Sie kleines Genie, Sie ;-)

Robert Filkas
Kommentator
16.01.2019, 0:54
Jörg Lenau
Moderator
Als einst im Deutschunterricht der Schule das Artikulieren Lernprogramm wurde, hatte ich da ein Problem. Das Hochdeutsch enthält kein Ich. Wie also bilde ich damit Aussagen, in welchen ich etwas über mein Erleben beschreibe? Die Antwort war einfach: ich bringe das Ich ganz einfach ein. Dumm gelaufen, denn der Lehrer strich mir jedesmal das Ich (ich habe, ich bin, ...) als Fehler an. Noch viel blöder war, daß er mir nicht erklärte, wie ich das denn hin bekommen soll, ohne das Ich :)

"Das Hochdeutsch enthält kein Ich"? Zumindest als erste Person Singular ist es doch eigentlich vorhanden, was allerdings das Verhalten des Lehrers nicht im Mindesten tolerierbar macht.

Aber zu einer ganz anderen Sache, Herr Lenau: Sollte ich als Lektor jemals beauftragt werden, Ihre Texte in eine verständlichere Form zu bringen, müsste ich passen. Da scheint mir das Lektorat von Bedienungsanleitungen, um wieder zurück zur Kategorie zu kommen, unter der Sie diesen Beitrag eingestellt haben, eine viel leichtere Angelegenheit zu sein. So wirr diese auch oft (maschinell) übersetzt wurden ("Stechen Schraub 5 in Bux b und drehen sich biss einrast halt"), so kann ich ich mir hier Zusammenhänge und damit auch das Verständnis erschließen. Bei Ihnen gelingt mir das nicht.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
16.01.2019, 5:17
Jörg Lenau
Moderator
Das Hochdeutsch enthält kein Ich.

Sie formulieren diesen Satz gerade im Hochdeutschen - unter Verwendung des Wortes "Ich".

In der Sache ist Ihr Satz nur insofern richtig, als das Ich (als Wesen) im Menschen und nicht im Wort liegt. Als Bezeichnung allerdings steht dieses Wort in der deutschen (und auch der hochdeutschen) Sprache durchaus zur Verfügung - wie Sie in dem Satz, in dem Sie das Gegenteil behaupten, wunderbar belegt haben.

Sogar grammatisch stellt die deutsche Sprache mit der 1. Person Singular dem "Ich" eine eigene Kategorie zur Verfügung.

Fritz Wilhelm
Kommentator
16.01.2019, 8:18
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Das könnte man um eine weitere Frage ergänzen:

inwiefern bedarf [ ! ] es einer Bedienungsanleitung für das Schreiben - und wer benötigt sie?

Also, diese Frage beantwortet sich in dieser Diskussion doch wohl von selbst ;-)

Jörg Lenau
Moderator
16.01.2019, 10:41
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
In der Sache ist Ihr Satz nur insofern richtig, als das Ich (als Wesen) im Menschen und nicht im Wort liegt. Als Bezeichnung allerdings steht dieses Wort in der deutschen (und auch der hochdeutschen) Sprache durchaus zur Verfügung - wie Sie in dem Satz, in dem Sie das Gegenteil behaupten, wunderbar belegt haben.

Beim letzten mal, als wir darüber diskutierten, war es mir nicht gelungen, Ihnen diesen Kern zu vermitteln.

Der Punkt ist, daß diese Schriftsprache angepaßt ist an das aussagende Neutrum. Hierin gibt es nur ein Subjekt, nämlich das im Inhalt der Aussage (Subjekt, Verb, Objekt). Hierzu gilt es zu bedenken, daß diese 'Form' dem Amts- und Rechtswesen angepaßt wurde, dessen es darin bedingt.

Die Verbalsprache (völkische/menschliche Sprache!) hingegen, welche der Ursprung der Sprache ist (und nicht die Schrift!) und wir heute auch noch (als angepaßte Form) als Dialekt antreffen, basiert jedoch auf der Form des aussagenden Subjektes (der Person).

Dies basiert auf dem Sachstand subjektivem Erlebens (was Thema bezüglich der Qualia ist!). Jeder Mensch erlebt das Jeweilige anders und somit erfährt das Jeweilige eine gewisse Färbung/Andersartigkeit des Seienden, was somit auch über sein Händling des Denkens und der Wiedergabe dessen hervortritt.

Die 'persönliche' Aussage ist somit aber auch grundsätzlich nie ein Neutrum, jedoch die Schriftsprache als solche beinhaltet nicht das aussagebende Subjekt!!!

Und da es in meinen Ausführungen grundsätzlich um meine persönlichen Erfahrungen, (Er-)Kenntnisse, etc. geht, dies anderen zu vermitteln, erfährt man darüber auch meine entsprechende Angepaßtheit der Anwendung.

Jörg Lenau
Moderator
16.01.2019, 16:59

Aufgrund der allgemeinen Unverständlichkeit, auch meiner Deklaration und Sachstand des Analytikers gegenüber, ist mir im Verlaufe dieser Diskussion zum vermitteln dessen die Beifügung der Deklaration von 'Gutachter' in den Sinn gekommen. Über die Erstellung von Gutachten konnte ich letztendlich auch mein Geschäftswesen umsetzen, sodaß es sich damit verbindet. Ich bin einst davon ausgegangen, daß man über die Deklaration des Analytikers einen selbstverständlichen Bezug erhält, aber wie ich letztendlich feststellen muß, fand es wohl gerade darin nicht statt. Man hat es gegebenermaßen gelesen, jedoch hat sich darüber kein Inhalt vermittelt.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
16.01.2019, 17:27
Jörg Lenau
Moderator
Der Punkt ist, daß diese Schriftsprache angepaßt ist an das aussagende Neutrum. Hierin gibt es nur ein Subjekt, nämlich das im Inhalt der Aussage (Subjekt, Verb, Objekt).

Die SPO-Regel (Subjekt - Prädikat - Objekt) gilt für das Englische. Das Deutsche ist da sehr viel freier.

Brigitte Vander
Kommentator
16.01.2019, 18:09
Jörg Lenau
Moderator
Man hat es gegebenermaßen gelesen, jedoch hat sich darüber kein Inhalt vermittelt.

Dies kann ich auch für diesen kompletten Kommentar sagen.

Was genau hat die Deklaration des Gutachters mit Ihrem Eingangsgbeitrag von Lesen und Schreiben zu tun?

Ich erlese daraus irgendwas, das Ihre Person betrifft.

Jörg Lenau
Moderator
17.01.2019, 10:17

Da die Diskussion wohl beendet ist, oder wie Frau Vander dies einmal passenderweise nannte, 'Stöckchen schmeißen', möchte ich hier zum Abschluß noch einen Vergleich aufbringen, anhand dessen sich mir einst einmal ein ebensolches Bildnis ergab, welches jedoch viel klarer ist.

Ich mußte leidlich, nämlich geschäftlich erfahren, daß es Menschen gibt, welche rechnen, aber nicht zählen können. An so etwas denkt man nicht, da man davon ausgeht, daß es aneinander gekoppelt sei. Dem ist jedoch nicht so, denn zählen und rechnen sind zwei verschiedene paar Schuhe und sind zumeist separiert voneinander in Anwendung. In meinem Antreffen war es jedoch miteinander verknüpft, sodaß sich über die Resultate das Entsprechende aufwies.

Mein Ergründen dessen, worauf dieser Mißstand beruht ergab, daß die Person sich beim Zählen jeweils verzählte und als Ursache dessen zeigte sich darin die Unbeherrschtheit, diszipliniert und mit Kontinuität zu zählen. Die fehlende Selbstbeherrschung erwies sich jedoch auch als grundsätzliches Mißverhältnis der jeweiligen Person auf, wobei es jedoch keinen derartigen Einfluß auf das Rechnen hatte.

Die Sprache ist dem gegenüber nicht derart mathematisch, jedoch verhält es sich darin von der Relation her nicht anders, daß bei der Vermittlung das jeweilige Detail eine dem entsprechende substanzielle Rolle spielt, sodaß sich gemäß dem Mathematischen das Ergebnis als solches stellt. Und so trifft man es auch hierin an, daß insofern nur ein Bestandteil negativ ist, dies zu einem negativem Gesamtergebnis führt. Wer sich einmal damit beschäftigt, erfährt darüber auch, was darin dem Zählen und was dem Rechnen entspricht.

Maßgeblich ist somit hierin, daß einer der wesentlichen Grundlagen hierin die Selbstbeherrschung ist und somit dies auch seiner dem entsprechenden Berücksichtigung bedingt. Gerade darauf beruht es nämlich auch, daß man als Vermittler/Schreiber es grundlegend gar nicht in der Hand, wie es beim Gegenüber zur Ausführung gelangt, sondern es einzig diesem selbst obliegt, was daraus wird.

Brigitte Vander
Kommentator
17.01.2019, 10:46
Jörg Lenau
Moderator
Da die Diskussion wohl beendet ist,

Vielen Dank, Herr Lenau.

Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie keine meiner Fragen zu Ihrem Thema beantworten mögen (beziehungsweise Sie aus meinen Fragen nicht herauslesen konnten, was mir unklar war?) und die Diskussion beenden, bevor sie begonnen hat.

Das ist wahrscheinlich eine ganz spezielle Form der Selbstbeherrschung.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 9:09
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Und dann gibt es noch weitere, die beides beherrschen, aber ihre Sätze so kompliziert gestalten, dass jeder Text Satz für Satz, Hauptsatz für Nebensatz erst einmal grammatisch analysiert werden muss, um verständlich zu werden. Das ist nicht einmal bei der Philosophie von Immanuel Kant notwendig, von der Mark Twain sagte, dass er angefangen habe ihn zu lesen, am Ende des ersten Bandes angekommen sei, aber noch nicht wisse, was im Buch steht, weil leider das Verb noch nicht gekommen sei.

In den philosophischen Büchern, welche ich einst las, traf ich immer wieder auf Aussagen, was Kant in seinem Buch 'Kritik der reinen Vernunft' ausgesagt hätte und da die Gegebenheiten für mich relevant waren in der Erörterung des Jeweiligen, besorgte ich mir dann auch einmal dieses Buch. Nachdem ich die 550 Seiten gelesen hatte, kam in mir die Fragestellung auf, was dieser überhaupt ausgesagt hat. Weder war darin eine der Aussagen anzutreffen, die er ausgesagt haben soll, noch ergab sich mir darin überhaupt eine 'klare Aussage'. Ich sah mich vielmehr mit dem Phänomen von 550 Seiten Text ohne jegliche konkrete Aussage konfrontiert. Gleiches erfuhr ich im Bezug auf Schopenhauer und sein Buch 'Die Welt als Wille und Vorstellung', worin dieser angeblich die Fragestellung erörterte, ob es einen freien Willen gibt. Mark Twain erging es wohl ähnlich wie mir, was dieser sarkastischerweise über die Suche nach dem Verb zum Ausdruck bringt.

Ich habe mich in den letzten Jahren in der Beschäftigung mit der Sprache immer wieder gefragt, wo eigentlich dieser klare und spezifische Gehalt an inhaltlicher Sprachsubstanz her kommt. Eines wurde mir im Verlaufe überdeutlich, daß es keineswegs von den allgemein als solche demonstrierten 'Lehrmeistern' herstammt. Das ist reine Volksverdummung und was keiner mitbekommt ist, daß man in diesem präsenten Allgemeinwesen alles außen vor stellt, was den Glauben betrifft. Eine solche Trennung gab es einst nicht, sondern wurde im Nebeneinander und Miteinander gemäß des Göttlichen (Glauben) UND des Weltlichen (dem Sein als solches) in Betracht gezogen. Das verfügbare Allgemeinwissen wurde somit auch dem gemäß 'filtriert'.

Mein Buch, welches ich in der Zwischenzeit geschaffen habe, beginnt gemäß der sich aufweisenden Verhältnisse mit einer Vorrede, worin ich einen Text von Christian Wolff abbilde, dessen Inhalt seine Handlungsweise beschreibt, das Sein zu erörtern. Diese Worte verdeutlichen über die Beschreibung der Vorgehensweise, daß dieser nicht das Sein selbst, sondern seine Vorstellung in Betracht zieht. DAS ist, was man allgemein noch in der Philosophie und nicht nur dort antrifft, sondern zum weit verbreitenden Allgemeinwesen wurde. Nicht das Sein ist der Sachstand der Inbetrachtnahme und des Händlings, sondern die Vorstellung über das Sein (Wahrnehmung versus Vorstellung!)!

Und DAS ist es auch, was ich über meine jeweiligen Darstellungen zu vermitteln ersuche, nämlich das 'anzutreffende' Miteinander von Sein und Schein vor Augen zu führen, was es damit auf sich hat und wie man zu der erforderlichen Trennung gelangt.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 9:14
Jörg Lenau
Moderator
Nicht das Sein ist der Sachstand der Inbetrachtnahme und des Händlings, sondern die Vorstellung über das Sein (Wahrnehmung versus Vorstellung!)!

Wenn dem so ist, dann sind Sie ein Gefangener Ihrer Vorstellungswelt.

Es gibt allerdings keinen Grund, warum ich mich in Ihre Gefangenschaft begeben sollte, indem ich mir Ihre Grenzen und Ihr Unvermögen, über den Horizont der Vorstellungen hinauszukommen, aneigne.

Über die Sinne haben wir einen Zugang zur Wirklichkeit, und diesen Zugang lasse ich mir von Ihnen nicht aberkennen. So weit reicht Ihre Autorität nicht.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 9:26
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
> Nicht das Sein ist der Sachstand der Inbetrachtnahme und des Händlings, sondern die Vorstellung über das Sein (Wahrnehmung versus Vorstellung!)!
Wenn dem so ist, dann sind Sie ein Gefangener Ihrer Vorstellungswelt.

Bitte auf den Kontext achten, Herr Stressner!

Mein Maßstab ist die der Wahrnehmung.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 9:34
Jörg Lenau
Moderator
>> Nicht das Sein ist der Sachstand der Inbetrachtnahme und des Händlings, sondern die Vorstellung über das Sein (Wahrnehmung versus Vorstellung!)!
> Wenn dem so ist, dann sind Sie ein Gefangener Ihrer Vorstellungswelt.
Bitte auf den Kontext achten, Herr Stressner!

Mein Maßstab ist die der Wahrnehmung.

Ist er nicht. Ihr Kontext ist die Vorstellung, und diesen Kontext übertragen Sie unzulässig auf die Wahrnehmung. Was Sie aufgrund Ihrer okkulten (d.h. Ihnen selbst verborgenen) Gefangenschaft in der Vorstellung allerdings nicht bemerken können.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 10:08
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Ist er nicht. Ihr Kontext ist die Vorstellung, und diesen Kontext übertragen Sie unzulässig auf die Wahrnehmung. Was Sie aufgrund Ihrer okkulten (d.h. Ihnen selbst verborgenen) Gefangenschaft in der Vorstellung allerdings nicht bemerken können.

Hierzu einmal ein Experiment, worüber ich das Dasein darin zur Überprüfung brachte. Der Text lautete:

"Stellen Sie sich einmal vor, sich in den Arm zu kneifen und tuen es hiernach."

Wie viele haben sich in den Arm gekniffen? Keiner!

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 10:20
Jörg Lenau
Moderator
> Ist er nicht. Ihr Kontext ist die Vorstellung, und diesen Kontext übertragen Sie unzulässig auf die Wahrnehmung. Was Sie aufgrund Ihrer okkulten (d.h. Ihnen selbst verborgenen) Gefangenschaft in der Vorstellung allerdings nicht bemerken können.
Hierzu einmal ein Experiment, worüber ich das Dasein darin zur Überprüfung brachte. Der Text lautete:

"Stellen Sie sich einmal vor, sich in den Arm zu kneifen und tuen es hiernach."

Wie viele haben sich in den Arm gekniffen? Keiner!

Dann haben Sie den zweiten Teil der Aufgabe aber nicht durchgeführt. Dass Sie das nicht merken, liegt an Ihrer okkulten Gefangenschaft.

Das gilt zumindest dann, wenn das "hiernach" temporal zu verstehen ist. Wenn das "hiernach" als "demzufolge" zu verstehen ist, handelt es sich um eine äußerst geschraubte Ausdrucksweise. Also um das, was ich oben als "Schein-Esoterik" gekennzeichnet habe.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 10:28

Ja, so kommt's. Klarheiten schaffen führt dann auch schon hier und da zur völligen Ver(w)irrung.

Elementar hierin: rein sprachtechnisch ist dies nicht regulierbar, denn Sprache ist ein rein geistiges Verhältnis!

Im Falle des Zwickens gelingt dies indess schon, wenn man gegenüber steht und selbst dem Gegenüber in den Arm zwickt ;)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 10:52
Jörg Lenau
Moderator
Ja, so kommt's. Klarheiten schaffen führt dann auch schon hier und da zur völligen Ver(w)irrung.

Elementar hierin: rein sprachtechnisch ist dies nicht regulierbar, denn Sprache ist ein rein geistiges Verhältnis!

Wenn wir die Sprache als Hinweis auf die ihr zugrundeliegenden Realitäten nehmen, dann sehen wir vielleicht auch, dass die Sprache ein Mittler ist.

Sprache ist immer dann, wenn wir über den Rahmen eines Selbstgesprächs hinausgehen, ein sozialer Prozess. Und zwar einer, bei dem nicht nur Sprecher und Empfänger ("Sender und Empfänger" im Rundfunk-Modell) eine Rolle spielen, sondern auch dasjenige, worüber gesprochen wird. Und zu dem haben Sender und Empfänger möglicherweise einen direkten Zugang. Das kann durchaus auch ein Zugung zur Wirklichkeit sein, der für beide gegeben sein kann. Wenn eine Seite diesen Zugang aufgrund ihrer Gefangenschaft im Modell der reinen Vorstellung nicht hat, dann kann es allerdings passieren, dass eine Kommunikation äußerst schwierig wird und alle das erkennen - außer demjenigen, der sich in der für ihn selbst nicht erkennbaren, also verborgenen (okkulten) Gefangenschaft befindet.

Robert Filkas
Kommentator
18.01.2019, 14:11
Jörg Lenau
Moderator
In den philosophischen Büchern, welche ich einst las, traf ich immer wieder auf Aussagen, was Kant in seinem Buch 'Kritik der reinen Vernunft' ausgesagt hätte und da die Gegebenheiten für mich relevant waren in der Erörterung des Jeweiligen, besorgte ich mir dann auch einmal dieses Buch. Nachdem ich die 550 Seiten gelesen hatte, kam in mir die Fragestellung auf, was dieser überhaupt ausgesagt hat. Weder war darin eine der Aussagen anzutreffen, die er ausgesagt haben soll, noch ergab sich mir darin überhaupt eine 'klare Aussage'. Ich sah mich vielmehr mit dem Phänomen von 550 Seiten Text ohne jegliche konkrete Aussage konfrontiert. Gleiches erfuhr ich im Bezug auf Schopenhauer und sein Buch 'Die Welt als Wille und Vorstellung', worin dieser angeblich die Fragestellung erörterte, ob es einen freien Willen gibt. Mark Twain erging es wohl ähnlich wie mir, was dieser sarkastischerweise über die Suche nach dem Verb zum Ausdruck bringt.

Ich habe mich in den letzten Jahren in der Beschäftigung mit der Sprache immer wieder gefragt, wo eigentlich dieser klare und spezifische Gehalt an inhaltlicher Sprachsubstanz her kommt. Eines wurde mir im Verlaufe überdeutlich, daß es keineswegs von den allgemein als solche demonstrierten 'Lehrmeistern' herstammt. Das ist reine Volksverdummung und was keiner mitbekommt ist, daß man in diesem präsenten Allgemeinwesen alles außen vor stellt, was den Glauben betrifft. Eine solche Trennung gab es einst nicht, sondern wurde im Nebeneinander und Miteinander gemäß des Göttlichen (Glauben) UND des Weltlichen (dem Sein als solches) in Betracht gezogen. Das verfügbare Allgemeinwissen wurde somit auch dem gemäß 'filtriert'.

Mein Buch, welches ich in der Zwischenzeit geschaffen habe, beginnt gemäß der sich aufweisenden Verhältnisse mit einer Vorrede, worin ich einen Text von Christian Wolff abbilde, dessen Inhalt seine Handlungsweise beschreibt, das Sein zu erörtern. Diese Worte verdeutlichen über die Beschreibung der Vorgehensweise, daß dieser nicht das Sein selbst, sondern seine Vorstellung in Betracht zieht. DAS ist, was man allgemein noch in der Philosophie und nicht nur dort antrifft, sondern zum weit verbreitenden Allgemeinwesen wurde. Nicht das Sein ist der Sachstand der Inbetrachtnahme und des Händlings, sondern die Vorstellung über das Sein (Wahrnehmung versus Vorstellung!)!

Und DAS ist es auch, was ich über meine jeweiligen Darstellungen zu vermitteln ersuche, nämlich das 'anzutreffende' Miteinander von Sein und Schein vor Augen zu führen, was es damit auf sich hat und wie man zu der erforderlichen Trennung gelangt.

Können Sie sich vorstellen, Herr Lenau, dass man wie Mark Twain vor dem Werk von Kant oder Sie vor Schopenhauer vor Ihren Texten ähnlich stehen könnte?

Ubsala Meszaros
Kommentator
18.01.2019, 14:21
Robert Filkas
Kommentator
Können Sie sich vorstellen, Herr Lenau, dass man wie Mark Twain vor dem Werk von Kant oder Sie vor Schopenhauer vor Ihren Texten ähnlich stehen könnte?

Eher nicht. Bei den Werken von Kant oder Schopenhauer gibt es immer jemanden, der sie einem erklären kann.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 14:43

Wenn die Menschen eh' nur das interpretieren, was dem Ihrigen entspricht, warum schreiben sich die Leser eigentlich nicht gleich selbst das, was es aufzubringen gilt?

Ach ja, sie brauchen ja von irgendwoher einen Erzeuger des Inputs ;)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 14:47
Jörg Lenau
Moderator
Wenn die Menschen eh' nur das interpretieren, was dem Ihrigen entspricht, warum schreiben sich die Leser eigentlich nicht gleich selbst das, was es aufzubringen gilt?

Ach ja, sie brauchen ja von irgendwoher einen Erzeuger des Inputs ;)

Wenn man interpretieren muss, weil ohne Interpretation beim besten Willen kein Sinn erscheinen will, dann muss man sich schon selbst Erzeuger des Inputs sein.

Was übrigens nichts mit der Frage zu tun hat, ob alles nur Vorstellung sei.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 14:51
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Wenn man interpretieren muss, weil ohne Interpretation beim besten Willen kein Sinn erscheinen will, dann muss man sich schon selbst Erzeuger des Inputs sein.

Bingo!

Brigitte Vander
Kommentator
18.01.2019, 14:53
Jörg Lenau
Moderator
Wenn die Menschen eh' nur das interpretieren, was dem Ihrigen entspricht

Wenn es so wäre... wäre Kommunikation sicher so schwierig, wie wir sie hier erleben.

Zum Glück:

Meist schreiben sich die Menschen ja doch gleich das, was es aufzuführen gilt.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 15:20
Jörg Lenau
Moderator
> Wenn man interpretieren muss, weil ohne Interpretation beim besten Willen kein Sinn erscheinen will, dann muss man sich schon selbst Erzeuger des Inputs sein.
Bingo!

Für englische Glückspiele muss man in Deutschland bei den zuständigen Landesbehörden übrigens eine Lizenz erwerben ;-)

O.T: Schleswig-Holstein ist da ganz besonder zickig ...

Wenn jemand so formuliert, dass ohne Interpretation kein Sinn herauskommen kann, und dieser Jemand das nicht zum Zwecke des Glücksspiels gemacht hat, sondern lieber verstanden werden will, dann allerdings wäre die Frage zu stellen (an diesen Jemand), was er an sich selbst ändern kann, damit sich das ändert.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 15:39
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
..., dann allerdings wäre die Frage zu stellen (an diesen Jemand), was er an sich selbst ändern kann, damit sich das ändert.

Der Groschen ist wohl immer noch nicht gefallen.

Ich kann meinem Gegenüber nicht meine Kenntnisse aus meinem Erleben geben!

Ich kann über die Sprache einzig auf ein solches Erleben hindeuten und es darüber beschreiben. Insofern sich ein Gegenüber jedoch nicht seine eigenen Erlebensinhalte dafür verschafft, ist es nicht vermittelbar. Es bleiben nur leere Worte.

Das verhält sich hierin, wie mit einem Begriff, den ich so oft wiederholen kann, wie ich will. Wenn dieser beim Gegenüber unbekannt ist, ergibt sich darüber kein Inhalt.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 15:41
Jörg Lenau
Moderator
> ..., dann allerdings wäre die Frage zu stellen (an diesen Jemand), was er an sich selbst ändern kann, damit sich das ändert.
Der Groschen ist wohl immer noch nicht gefallen.

Ich kann meinem Gegenüber nicht meine Kenntnisse aus meinem Erleben geben!

Dafür können Sie aber nicht die Anderen verantwortlich machen - denn die können das gutenteils untereinander!

Abgesehen davon kann ich Ihnen nicht einmal garantieren, dass Sie das nicht können. Das könnte Ihnen hin und wieder sogar gelingen, ohne dass Sie das merken (können), obwohl Sie das Verstehen so schwer machen wie nur irgend möglich.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 15:46
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Dafür können Sie aber nicht die Anderen verantwortlich machen - denn die können das gutenteils untereinander!

Herr Stressner, ich muß feststellen, daß sie schneller antworten, als sie lesen!

Mein Empfehlung: lesen sie einmal genauer, was ich dort verfaßt habe: es geht darum, daß ich (Ein Schreiber) das Erforderliche nicht aufbringen kann. Es bedingt des Aufbringens dieser Leistung vom Leser.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 15:52
Jörg Lenau
Moderator
> Dafür können Sie aber nicht die Anderen verantwortlich machen - denn die können das gutenteils untereinander!
Herr Stressner, ich muß feststellen, daß sie schneller antworten, als sie lesen! Mein Empfehlung: lesen sie einmal genauer, was ich dort verfaßt habe: es geht darum, daß ich (Ein Schreiber) das Erforderliche nicht aufbringen kann. Es bedingt des Aufbringens dieser Leistung vom Leser.

Und andere Leute können das so vermitteln, dass sie dem Leser dieses Aufbringen nicht unnötig schwer machen. Was können Sie an sich (also an Ihnen) ändern, damit Sie es Ihren Lesern nicht so unglaublich schwer machen? Denn Sie machen es Ihren Lesern unnötig schwer. Da die Leser erkennen können und gutenteils auch erkennen, dass es ihnen unnötig schwer gemacht wird, lassen sie das mit den Verstehensversuchen eben bleiben. Man arbeitet schließlich nicht gerne für die Katz.

Ich habe Ihnen dazu übrigens oben schon einige Hinweise gegeben (und bin damit möglicherweise nicht der Einzige).

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 16:08

Ist ja hier, wie im realen Leben. Da erklärt der Kunde dem Schuster, wie er die Schuhe herstellen soll und was ist das Resultat. Es gibt keine Schuster mehr ;)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 16:09
Jörg Lenau
Moderator
Ist ja hier, wie im realen Leben. Da erklärt der Kunde dem Schuster, wie er die Schuhe herstellen soll und was ist das Resultat. Es gibt keine Schuster mehr ;)

Nur - wer ist hier Kunde? Ich bin es an dieser Stelle jedenfalls nicht.

Das ist übrigens ein Problem des Lebens in der Vorstellungswelt: dass man sich den Kommunikationspartner problemlos als Kunden vorstellen kann, ohne dass jemals eine reale Kunden-Beziehung zustandekommen kann, weil demjenigen, den man sich da gerade als Kunde imaginiert, gar keinen Bedarf an diesen Schuhen hat und es ihm auch gar nicht in den Sinn kommt, dass er an dieser Stelle Kunde sein könnte.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 16:15
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Nur - wer ist hier Kunde? Ich bin es an dieser Stelle jedenfalls nicht.

Wollen Sie etwa behaupten, der Verfasser eines Buches sei der Kunde des Lesers?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 16:18
Jörg Lenau
Moderator
> Nur - wer ist hier Kunde? Ich bin es an dieser Stelle jedenfalls nicht.
Wollen Sie etwa behaupten, der Verfasser eines Buches sei der Kunde des Lesers?

Umgekehrt wird auch kein Schuh draus - wo wir gerade bei den Schustern sind.

Der Käufer des Buchs ist der Kunde der Buchhandlung. Und zwar unabhängig davon, ob er es liest oder nicht. Wer das Buch vom Käufer anschließend geschenkt bekommt, darf es lesen, ohne jemals Kunde gewesen zu sein ...

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 16:29

Da wird dann jetzt der Schuh' der Gegebenheit daraus - über das Handelswesen nämlich - die Händler sind es nämlich, welche einen solchen BREI daraus machen!

Ich möchte an dieser Stelle einmal darauf aufmerksam machen, daß in Amerika mittlerweile die Zahl der Veröffentlichungen selbstpublizierter Bücher die Zahl der von den Verlagen publizierten mittlerweile übersteigt.

Was steckt dahinter?

Das die Verlage als und in Verbindung mit den Buchhändlern sich generell auf ein Geschäftsgebahren eingerichtet haben, worüber nur noch Massenartikel zur Umsetzung gelangen.

Und hierzu noch einen Hinweis: was Industrie leistet kann das Handwerk nicht leisten, jedoch kann die Industrie auch nicht leisten, was das Handwerk vermag zu leisten.

Der Unterschied: der Rohstoff und die Leistung. Und so trifft man auch das Eine nicht beim anderen an.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 16:43
Jörg Lenau
Moderator
Da wird dann jetzt der Schuh' der Gegebenheit daraus - über das Handelswesen nämlich - die Händler sind es nämlich, welche einen solchen BREI daraus machen!

Ich möchte an dieser Stelle einmal darauf aufmerksam machen, daß in Amerika mittlerweile die Zahl der Veröffentlichungen selbstpublizierter Bücher die Zahl der von den Verlagen publizierten mittlerweile übersteigt.

Ob der Buchhändler mit dem Autor identisch ist, spielt keine Rolle für die Frage, ober der Leser denn Kunde sei.

Es gibt ziemlich große Segmente des Buchhandels (Kinder- und Jugendbücher), in denen der Anteil der Leser unter den Kunden (und der Kunden unter den Lesern) vernachlässigbar ist.

Eine Kunden-Beziehung setzt eine Kauf-Beziehung voraus. Da, wo eine Schenkungs-Beziehung besteht, besteht keine Kauf-Beziehung und daher auch keine Kunden-Beziehung.

Und mit den Beiträgen und Kommentaren in Xing-Gruppen ist es wie mit den Schenkungs-Beziehungen: da kommt keine Kunden-Beziehung zustande.

Wer meint, das Autor-Leser-Verhältnis sei eine Kunden-Beziehung, der überträgt wirtschaftliche Verhältnisse unzulässig auf geistige Verhältnisse.

Und ganz nebenbei: dieser Strang hier besteht aus den Beiträgen diverser, unterschiedlicher Leute. Von denen hat hier keiner was gekauft. Die haben hier alle ihren Input gegeben. Gegeben und nicht einfach bezogen.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 16:52
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Wer meint, das Autor-Leser-Verhältnis sei eine Kunden-Beziehung, der überträgt wirtschaftliche Verhältnisse unzulässig auf geistige Verhältnisse.

Whow!

Wir sind dann was?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 17:04
Jörg Lenau
Moderator
> Wer meint, das Autor-Leser-Verhältnis sei eine Kunden-Beziehung, der überträgt wirtschaftliche Verhältnisse unzulässig auf geistige Verhältnisse.
Whow!

Wir sind dann was?

Wie sind als Menschen Wesen, die in sozialer Beziehung auf dreierlei verschiedene Weise mit einander in Beziehung stehen:

- auf geistige Weise (Kunst, Wissenschaften, Religion, der gesamte Bildungsbereich). Alles, was sich auf die Aneignung des Inhalts eines Textes bezieht, findet hier statt und nicht in einer Kunden-Beziehung. Wäre auch ziemlicher Unfug, wenn ich jetzt die Politeia des Aristoteles lesen würde und mich daher als sein Kunde verstünde, wo er doch schon vor mehr als 2000 Jahren in den Hades eingegangen ist ...

- auf rechtliche Weise

- und auf wirtschaftliche Weise. Kunden-Beziehungen bestehen nur auf dem wirtschaftlichen Feld. Hier wird bestimmt, wer Eigentümer an dem Papier zwischen den Buchdeckeln wird, nachdem der Produzent es bereitgestllt hat, und zwar durch Kauf oder Schenkung. Besitzer (durch Verleih) kann dann noch jemand anderes werden.

Nur bei Kauf sowie bei Verleih kommt es dabei zu einem Gegengeschäft in Form einer Geldzahlung bzw. Rückgabeverpflichtung, die das Ganze zu einer Kunden-Beziehung macht.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 17:13

Ich möchte an dieser Stelle betonen, daß sich mein 'whow' zunächst auf mein Erstaunen dieser Aussage, jedoch sogleich auch auf ihre Trefflichkeit der Gegebenheit bezog. Sie treffen, wie immer wieder einmal damit den Nagel auf den Kopf.

Sie haben jedoch meine Frage nicht beantwortet.

Ich gebe einmal einen Tip dazu: die Autoren sind darin nämlich gar nicht Sachstand der Inbetrachtnahme.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 17:19
Jörg Lenau
Moderator
Ich möchte an dieser Stelle betonen, daß sich mein 'whow' zunächst auf mein Erstaunen dieser Aussage, jedoch sogleich auch auf ihre Trefflichkeit der Gegebenheit bezog. Sie treffen, wie immer wieder einmal damit den Nagel auf den Kopf. Sie haben jedoch meine Frage nicht beantwortet.

Ich gebe einmal einen Tip dazu: die Autoren sind darin nämlich gar nicht Sachstand der Inbetrachtnahme.

Nun habe ich die Autoren hier auch nicht eingeführt. Das waren Sie schon selbst. Dass Sie den Autor dabei als "Verfasser" bezeichnet haben, ist unerheblich, denn da handelt es sich mal wieder um Synonyme.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 17:41

Richtig!

Hier bringt sich der Autor selbst ein in den Vorgang, gemäß des Verhältnisses die Leser diesem erläutern, was dieser zu tun habe.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 17:43
Jörg Lenau
Moderator
Richtig!

Hier bringt sich der Autor selbst ein in den Vorgang, gemäß des Verhältnisses die Leser diesem erläutern, was dieser zu tun habe.

Wenn er denn ernsthaft verstanden werden will.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 17:56
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Wenn er denn ernsthaft verstanden werden will.

Und da verließen sie ihn dann wieder, die Geister, die ihm die notwendigen Inputs verschafften ;)

Und apropo: die Kunden erscheinen auch schon lange nicht mehr in Handelswesen, sondern einzig deren Verkaufsdaten, was man über das darin stattfindende Verfahren des 'Customer Resource Managements (CRM)' sich einmal vor Augen führen kann.

Ich halte mich dann doch lieber an das gute alte Handwerk und händle es 'zeitgemäß' gemäß eines Schusters: wer nicht das Erforderliche entgegenbringt, sodaß die Qualitätsleistung sich als solche umsetzt, der käuft seine Schuhe dann auch woanders.

Robert Filkas
Kommentator
18.01.2019, 18:31

Unglaublich: 85 und nun 86 Kommentare über einen schwer bis kaum verständlichen Text! Kant, Schopenhauer und Hegel hätten sich das zu Lebzeiten nie träumen lassen .

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 18:52

Und ich dachte schon, ich wäre der Einzige, welcher 'darauf' achtet. Also irgendwie wird hier dann wohl doch schon gelesen. Ist halt nur die Frage was, denn diese obige Zahl besagt ja auch nur, wie oft dies 'gesichtet' wurde ;)

Sorry, jetzt hab' ich nicht richtig gelesen. Sie meinten ja die Anzahl der Kommentare. Achten Sie einmal auf die Anzahl der Aufrufe.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 18:52

Hier dann auch einmal wieder ein Stückchen mehr an (meiner!) Klarheit zur Sache:

Es verhält sich hierin (bei mir!) wie bei einem Bauern, welcher sich seine eigene Nahrung erzeugt. Vor 30 Jahren hatte ich damit begonnen, meine eigenen (Er-)Kenntnisse zur Grundlage meiner Existenz werden zu lassen und habe mir darüber auch die langjährige Dauer des Studiums darin ermöglicht. Es ist somit gerade heute auch gar nicht notwendig, irgend etwas zu verkaufen (wie man es regulär handhabt), sondern es bedarf einzig der Anwendung (worüber sich das Jeweilige ergibt).

Das ich mich heute jedoch darüber hinaus damit beschäftige, basiert auf zwei Gründen. Einerseits hatte ich schon früh erkannt, daß es kein rein persönliches Etwas ist, was ich jeweils hervor bringe, sondern es sich jeweils um eine Allgemeingültigkeit handelt. Hieraus entstand auch mein Verhältnis zur Aufklärung anderer, was ich mir vornahm, um dies nach Abschluß meiner Studien zu praktizieren. Zum Anderen biete ich heute auch meine Kapazität als sogenannte Dienste an, worüber ich meine praktische Anwendung dann auch über mein persönliches Verhältnis hinaus zur Umsetzung bringe und somit auch meine räumliches Leben entsprechend ausweite.

Das Prinzip, worauf es basiert, ist das des Samens. Und das ist es auch, was ich anderen damit weitergebe. Wer es versteht, (diesen) Samen zu nutzen, versteht auch die Anwendungsfähigkeit. Wer nicht, dem geht er nicht auf oder verdorrt, bevor er gedeihen kann und sich vermehrt.

Was mehr bedarf es somit, als das eines Samenkorns?

Die Fähigkeit, das Samenkorn aufzulesen und mit dem zu umgeben, was es gedeihen läßt!

Ubsala Meszaros
Kommentator
18.01.2019, 18:54
Robert Filkas
Kommentator
Unglaublich: 85 und nun 86 Kommentare über einen schwer bis kaum verständlichen Text! Kant, Schopenhauer und Hegel hätten sich das zu Lebzeiten nie träumen lassen .

Wobei man sich bei Kant, Schopenhauer und Hegel mit den Inhalten ihrer Texte beschäftigt und nicht mit ihrem Schreibstil.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 19:12
Robert Filkas
Kommentator
Das versucht man doch hier auch!

Das ist es ja doch, was sich von Anfang an vermittelte und auch immer wieder (mir gegenüber!) der Sachstand ist. Man will es ja haben, aber ich kann es nun einmal nicht geben, wie man es erwartet (gemäß meiner Erklärungen dazu!).

Und was den Vergleich angeht, hatte ich zuvor dazu Bezug genommen. Man schaue einmal nach bezüglich meiner Erläuterung von Exoterik und Esoterik. Die anderen haben 'nur das' verfaßt, was für Leser nachvollziehbar ist!

Robert Filkas
Kommentator
18.01.2019, 19:15
Jörg Lenau
Moderator
> Das versucht man doch hier auch!
Das ist es ja doch, was sich von Anfang an vermittelte und auch immer wieder (mir gegenüber!) der Sachstand ist. Man will es ja haben, aber ich kann es nun einmal nicht geben, wie man es erwartet (gemäß meiner Erklärungen dazu!).

Und was den Vergleich angeht, hatte ich zuvor dazu Bezug genommen. Man schaue einmal nach bezüglich meiner Erläuterung von Exoterik und Esoterik. Die anderen haben 'nur das' verfaßt, was für Leser nachvollziehbar ist!

Ich gebe es hier endgültig auf . (Kommentar 92)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 19:34
Jörg Lenau
Moderator
> Wenn er denn ernsthaft verstanden werden will.
Und da verließen sie ihn dann wieder, die Geister, die ihm die notwendigen Inputs verschafften ;)

Ich befürchte, dass an dieser Stelle Uneinigkeit darüber besteht, wer hier welchen Inputs bedarf ;-)

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 19:43

Das ergibt sich zwangsläufig, daß wir hierin beide Desselbigen gedenken, Herr Stressner.

Vielleicht erweist sich hierin auch einmal eine Aufmerksamkeit dafür, daß hier irgendwie alle irgend etwas geben wollen und es doch keinem gelingt ;)

Wie war das noch gleich mit dem Lesen?

Ach ja, das ist ja ein Gabe :)

Ubsala Meszaros
Kommentator
18.01.2019, 19:46
Robert Filkas
Kommentator
>> Unglaublich: 85 und nun 86 Kommentare über einen schwer bis kaum verständlichen Text! Kant, Schopenhauer und Hegel hätten sich das zu Lebzeiten nie träumen lassen .
> Wobei man sich bei Kant, Schopenhauer und Hegel mit den Inhalten ihrer Texte beschäftigt und nicht mit ihrem Schreibstil.
Das versucht man doch hier auch!

Mit erheblicher Gegenwehr.

Das ist der Unterschied.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 19:49
Jörg Lenau
Moderator
Das ergibt sich zwangsläufig, daß wir hierin beide Desselbigen gedenken, Herr Stressner.

Vielleicht erweist sich hierin auch einmal eine Aufmerksamkeit dafür, daß hier irgendwie alle irgend etwas geben wollen und es doch keinem gelingt ;)

Mir gelingt das durchaus häufiger. Nur nicht bei jedem.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 20:24
Ubsala Meszaros
Kommentator
Mit erheblicher Gegenwehr. - Das ist der Unterschied.

Worauf beruht denn diese Gegenwehr?

Dies bezieht sich nämlich gar nicht auf mich, sondern auf die Erfordernis des Lernprozesses, dessen es bedingt.

Ich möchte hierzu einmal auf meinen Scherz von zuvor eingehen, denn das Lesen ist nämlich gar keine Gabe (von Natur aus gegeben, wie z.B. das Laufen können) und 'an sich' somit auch ein Fremdkörper, wie auch die damit verbundene Sprache. Es ist uns nicht eigen und darauf basiert auch das umgangsmäßige Verhältnis dazu.

Darüber hinaus ergeben sich hierin Erfordernisse, welche weit darüber hinausgehen, was den regulären Umgang damit betrifft. Würde man den Umgang des Meinigen mit dem Gehen vergleichen, dann wäre dies ein Vorgang eines Kletterns im Gebirge.

Ich bin nicht Derjenige, welcher sogleich erwartet, daß es sich umsetzt. Im Gegenteil. Mir ist die Situation sehr wohl klar. Ich dränge somit hierin auch niemanden, sondern vielmehr geht es um die Contenance.

Brigitte Vander
Kommentator
18.01.2019, 20:35
Jörg Lenau
Moderator
Man will es ja haben

Was könnte man denn haben wollen?

Ebensolche Illusionen über den Wert, das Anderssein und die Verständlichkeit des eigenen Schreibens, wie Sie sie offensichtlich haben?

Ich möchte das nicht. Ich bin froh, dass andere Menschen nicht mein Erleben haben müssen, um verstehen zu können, wenn ich ihnen von meinem Erleben berichte, selbst wenn es sprachphilosophische Betrachtungen sind, die ich dann als Erleben deklariere.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 20:56

Hierin besteht jedoch ein weiterer Kernpunkt der Angelegenheit, Frau Vander.

Erleben ist nicht Sprache!!!

Setzen Sie sich doch einmal hin und fassen Sie ihr Erleben einmal in Worte und stellen Sie einmal fest, was für einen gravierenden Unterschied darin besteht. Die Sprache ist nicht das Erleben und ist auch nicht die Eigene, in die wir dies fassen. Diese Sprache ist ein Bildnis, von anderen gebildet und auch nur ein Abstraktum. Es ist nicht identisch mit dem Sein. Somit steht man ohne Unterlaß vor der Situation eines Abwägens, inwiefern was eigentlich dazu passend ist. Es gibt in keiner Weise ein Eins-zu-Eins-Verhältnis, sondern nur ein relatives Etwas.

Aus dem Grund wende ich es ja auch nur derart an, über die Sprache auf das Erleben hinzuweisen, damit man dies in Betracht zieht.

Brigitte Vander
Kommentator
18.01.2019, 20:59
Jörg Lenau
Moderator
Erleben ist nicht Sprache!!!

Setzen Sie sich doch einmal hin und fassen Sie ihr Erleben einmal in Worte und stellen Sie einmal fest, was für einen gravierenden Unterschied darin besteht.

Das weiß ich.

Es ist übrigens völlig normal, das zu wissen.

Nicht normal ist zu glauben, dass andere das nicht wissen und deswegen nicht gut lesen können.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 21:19
Brigitte Vander
Kommentator
Nicht normal ist zu glauben, dass andere ...

das reale Leben in Betracht ziehen bezüglich dessen, was sie lesen!

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 21:28
Jörg Lenau
Moderator
> Nicht normal ist zu glauben, dass andere ...
das reale Leben in Betracht ziehen bezüglich dessen, was sie lesen!

Andere Leute können das reale Leben schon ziemlich gut von Vorstellungen über das reale Leben unterscheiden.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 21:44
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Andere Leute können das reale Leben schon ziemlich gut von Vorstellungen über das reale Leben unterscheiden.

Ich wiederhole meine Aussage neu formuliert: regulär wird beim Lesen von Texten nicht der Bezug des realen Seins dabei in Betracht gezogen.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
18.01.2019, 21:49
Jörg Lenau
Moderator
> Andere Leute können das reale Leben schon ziemlich gut von Vorstellungen über das reale Leben unterscheiden.
Ich wiederhole meine Aussage neu formuliert: regulär wird beim Lesen von Texten nicht der Bezug des realen Seins dabei in Betracht gezogen.

Durch Wiederholung wird die Aussage allerdings nicht richtiger. Vor allem nicht für alle Menschen, die nicht mit Ihnen identisch sind.

Brigitte Vander
Kommentator
18.01.2019, 21:49

Woher beziehen Sie diese Regel, Herr Lenau?

Nach meiner Erkenntnis ist sie nicht für den Großteil der Leser zutreffend.

Jörg Lenau
Moderator
18.01.2019, 23:07

Zum Verhältnis der beiden Kommentare möchte ich noch einmal auf meine Deklaration hinweisen: Analytiker. Meine Kenntnisse beziehen sich nicht nur auf das Ergründen meiner Selbst, sondern auch das Anderer und wie ich ausführte, praktiziere ich dies bereits seit 30 Jahren im Bezug auf die diversen Verhältnisse. Insofern Sie somit ihre 'Kenntnisse' mit den Meinen gleich setzen mögen, ist dies ihr Problem, nicht das Meinige.

Zur Sache: wie ich ausführte, ist lesen und schreiben kein Gabe und somit auch keine Selbstverständlichkeit, hingegen jedoch das verbale Kommunizieren. In Verbindung mit der Gegebenheit, daß der Mensch vom Aufwachen bis zum Einschlafen denkt, ergibt sich hierüber auch seine damit verbundene Natürlichkeit des verbalen Kommunizierens mit anderen. Für lesen und schreiben bestehen andere Verhältnisse, sodaß sie auch nur dem gemäß zur Umsetzung gelangen, nämlich einzig sachlich bedingend.

In der Praxis erwirkt sich darüber auch eine dem entsprechende Trägheit bzw. auch Behinderung der Anwendung dessen. Man achte hierzu einmal auf Verhältnisse der Gesetzgebung, Verträge, Gebrauchsanweisungen, etc.. Auf den diversen Ämtern und Behörden konnte ich über die Jahre in Erfahrung bringen, daß kaum jemand überhaupt über die erforderlichen Kenntnisse der Rechte und Pflichten informiert ist, was den Kundenkreis betrifft, wohingegen auf der Gegenseite dies weitläufig fragwürdig sich rausstellte, oft mißverhältlich war und gar ganze Abteilungen ihre ganz eigene Variante in Anwendung hatten. Wer merkt dies? Nun, sie bekamen dies kundlich gemacht, wenn es Herr Lenau diesen vermittelte, daß sie unrechtmäßig handeln. Die Reaktion brauch' ich wohl nicht näher zu beschreiben, wobei das Wort 'Aufruhr' dies wohl am besten bezeichnet. Die Regulierung der Sachstände war jeweils einzig über darüberstehende Instanzen möglich.

Bezüglich der Gebrauchsanweisungen verzweifeln gar ganze Branchen, vor allem auch bezüglich deren Erfordernisse im Kundenservice, welcher zumeist mit Lappalien überladen wird, gemäß dem Sachstandes, dem Kunden zu vermitteln, dieser solle doch einmal den Stecker in die Steckdose stecken. Das steht übrigens auch in der Gebrauchsanweisung, wie so viele andere Kleinlichkeiten auch, was jedoch nichts nutzt, wenn es keiner liest. Gleichermaßen verhält es sich mit Verträgen, wo sich alle doch darüber monieren über das Kleingedruckte, wobei sie doch nicht einmal das regulär Gedruckte lesen. Hat schon einmal ein Mitglied hier die XING die AGB's gelesen. Letztens hatte jemand die Liste derer, die es gibt veröffentlicht. Alleine die Liste der AGB's war eine DIN A4 Seite lang.

Alles in allem ergibt sich hierin ein gravierender Mißstand, den man in jeglichem 'Sachverhältnis' dem gemäß antrifft. Wie ich ja auch hier entgegen gehalten bekomme, ist mein Aufbringen nicht von Relevanz für Diejenigen, welche sich rein auf das Lesen von Büchern usw. beziehen. Richtig, aber hier gibt es eine Grenze, nämlich die der Unterhaltung. Insofern Menschen darin eine Unterhaltung finden, dann ergeben sich selbstverständlich ganz andere Verhältnisse, jedoch beschränkt sich dies aber auch darauf. Das Mißverhältnis besteht jedoch darin, daß man einzig aus diesem Verhältnis das Gesamtverhältnis in Betracht zieht und somit das Gravierende des Anderen im Allgemeinen gar nicht in Erscheinung tritt.

Was den Verlauf in diesem Beitrag betrifft, so zeigt sich hierin Gleiches, denn wie sich aufweist, ergibt sich bei den Gegenüber keine Betroffenheit in der Sache und somit ergibt sich das, was ich die ganze Zeit vermittle, das kein vermitteln möglich ist, da kein Bezugsverhältnis besteht und auch kein Bedürfnis dafür ersehen wird. Das jeder Beteiligte jedoch Betroffener ist auf diverse Weisen, ist dessen Sache, damit umzugehen und nicht mein Problem. Elementar ist, daß man rein geistig gar nichts ändern kann, sondern physikalische Einwirkungen einzig dies bewirken können, die von außen dort hinein gelangen über die Wahrnehmung. Wenn es denn dessen bedingt, dann ist es so. Wie sagt man doch so schön: wer nicht hören will, der muß fühlen. Daran möchte ich jedoch wirklich nicht Anteil nehmen.

Brigitte Vander
Kommentator
19.01.2019, 0:01

Ganz ehrlich: Ich brauche meine 30 Jahre nicht mit ihren 30 Jahren zu vergleichen. Ich wüsste nicht, wie ich hieraus ein Problem konstruieren könnte. Ihre Erkenntnisse bringen ja schließlich niemanden weiter, weil sie mit vielen Worten, aber mit wenig Substanz erzählt werden.

Und ich hoffe, dass ich Zeit meines Lebens mit weniger Worten auskommen werde als Sie, damit mich auch weiterhin Leser verstehen können. - Ich weiß, dass mich nicht alle verstehen. Vor allem: Manchmal verkürze ich zu stark. Daran muss ich arbeiten. Ein bisschen witzig, nicht?

Ihre meterlange letzte Ausführung - die, das kann ich im Querlesen erkennen, wieder keine Antwort auf meine Frage ist, sondern eine eher nicht gut gelungene Selbstdarstellung, lese ich mir nicht mehr Wort für Wort durch.

Noch deutlicher kann schließlich nicht werden, was in diesem Strang sehr gut herausgearbeitet wurde: Wer sich in sein eigenes Gedankengefängnis begeben hat und stolz darüber berichtet, der kann einfach drinbleiben.

Ganz ehrlich:

Wollen Sie Ihre Ausführungen gelesen haben, dann orientieren Sie sich lieber nicht an den Aufrufzahlen. Unfreiwillige Komik lässt mehr Menschen diesen Beitrag ansehen, als Ihnen bei Licht betrachtet lieb sein wird.

Wollen Sie, dass man Ihre Ideen liest, dann vergessen Sie, dass Ihre Erkenntnisse einzigartig ist und benutzen eine Sprache, die lesbar ist.

Und - vielleicht lesen Sie auch mal, was man Ihnen antwortet.

Ich befürchte, dass Sie wirklich nicht verstehen, was da alles steht, weil Ihr Geist an einer anderen Stelle verhaftet ist - aber - - geben Sie nicht auf!

Franz Vogel
Kommentator
19.01.2019, 0:36
Jörg Lenau
Moderator
Zum Verhältnis der beiden Kommentare möchte ich noch einmal auf meine Deklaration hinweisen: Analytiker.

Ich bin Gott?

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 8:05
Brigitte Vander
Kommentator
Ihre meterlange letzte Ausführung - die, das kann ich im Querlesen erkennen, wieder keine Antwort auf meine Frage ist, sondern eine eher nicht gut gelungene Selbstdarstellung,

Bei Leser/-innen, die nicht zu mehr gelangen, als zu einem Querlesen, kommt es zwangsläufig zu einem solchen Abbilden der Gegebenheit. Zumindest hat es ja doch dazu gereicht, daß sie sich einmal die Mühe gemacht haben, ihre ausführenden Worte derart 'überdacht' hervorzubringen.

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 8:07
Franz Vogel
Kommentator
Ich bin Gott?

Wenn Sie der Meinung sind, daß man mit Rätselraten dazu gelangt, welche Bedeutung 'Analytiker' hat, dann find' ich das ein lustiges Spiel.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
19.01.2019, 8:20

Analytiker gibt es übrigens sehr viele. Sehr gute, gute, weniger gute, mehr oder minder schlechte und auch ganz schlechte. Aber, wie gesagt: es gibt davon sehr, sehr viele.

Und es ist schon so, dass es häufiger mit einem Blick zu sehen ist, dass sich ihre Leistung nicht lohnt.

Für eine klare Darstellung bedarf es auch einer gewissen Synthese-Leistung.

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 8:41
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Analytiker gibt es übrigens sehr viele. Sehr gute, gute, weniger gute, mehr oder minder schlechte und auch ganz schlechte. Aber, wie gesagt: es gibt davon sehr, sehr viele.

Vielleicht sollte ich dazu hier einmal das Spezifische darlegen, was ich anderweitig im Bezug auf den Experten aufbrachte, aber wie sie ausführten, ist mein Aufbringen hier sinnlos, denn es handelt sich ja um 'Deutsch für Profis' und wenn man da Fragestellern gegenüber steht, wo einem entgegentritt, inwiefern lesen und schreiben etwas mit Sprache zu tun hätte, ... ;)

Maßgeblich hierin ist jedoch aber auch wiederum der 'Leseeffekt', denn alle kennen das Wort Analytiker, aber wer hat überhaupt eine Vorstellung darüber. Wie ich feststelle, fast keiner - einzig Diejenigen, welche berufliche/sachlich 'konkret' damit zu tun haben.

Was das Lohnenswerte betrifft, so ist es halt auch eine Sache der Inbetrachtnahme. Für mich ist es lohnenswert, sonst würde ich es nicht tun (tue ich bereits über 2 Jahre hier bei XING). So hat diese Diskussion zum Einen dazu geführt, daß ich mich darüber noch konkreter mit meiner aufgebrachten Erkenntnis beschäftigen konnte und es hat dazu geführt, daß ich meine Deklaration als Analytiker noch einmal überdachte und erweiterte mit dem Gutachter.

Und was die klare Darstellung betrifft, so findet dies vor allem auch in meinen Gutachten seine Anwendung, denn darin geht es darum, den Schein des Seins vor Augen zu führen. Wer gelangt überhaupt zu einer Klarheit darin, denn diese gibt es darin gar nicht und DAS gilt es darzulegen über das Abbilden dessen.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
19.01.2019, 8:53
Jörg Lenau
Moderator
> Analytiker gibt es übrigens sehr viele. Sehr gute, gute, weniger gute, mehr oder minder schlechte und auch ganz schlechte. Aber, wie gesagt: es gibt davon sehr, sehr viele.
Vielleicht sollte ich dazu hier einmal das Spezifische darlegen, was ich anderweitig im Bezug auf den Experten aufbrachte, aber wie sie ausführten, ist mein Aufbringen hier sinnlos, denn es handelt sich ja um 'Deutsch für Profis' und wenn man da Fragestellern gegenüber steht, wo einem entgegentritt, inwiefern lesen und schreiben etwas mit Sprache zu tun hätte, ... ;)

Verständliches Schreiben hat definitiv sehr, sehr viel mit Sprache zu tun. Unter anderem damit, dass Worte verwendet werden, die den Sinn treffen, sowie damit, dass Albert Einsteins Satz berücksichtigt wird: "Sage es so kurz wie möglich, aber nicht kürzer". Da, wo dieser Satz nicht berücksichtigt wird, wird doch sehr oft deutlich mehr geredet als gesagt.

Jörg Lenau
Moderator
Maßgeblich hierin ist jedoch aber auch wiederum der 'Leseeffekt', denn alle kennen das Wort Analytiker, aber wer hat überhaupt eine Vorstellung darüber.

Analyse ist dermaßen allgemeine Alltagstechnik, dass Sie von einem mit Sicherheit ausgehen können: Hier wissen das alle und jeder. Wir haben davon nicht nur irgend eine Vorstellung - wir beherrschen das.

Die Vorstellung über das Vorstellungsvermögen der Anderen kann sehr leicht zu einer völligen Verkennung der Lage führen.

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 9:20
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Analyse ist dermaßen allgemeine Alltagstechnik, dass Sie von einem mit Sicherheit ausgehen können: Hier wissen das alle und jeder. Wir haben davon nicht nur irgend eine Vorstellung - wir beherrschen das. ... Die Vorstellung über das Vorstellungsvermögen der Anderen kann sehr leicht zu einer völligen Verkennung der Lage führen.

Gegendarstellung: ein Chemiker führt eine Glasflasche mit Salzsäure vor. Was sehen die Anderen?

Eine Glasflasche, gefüllt mit Wasser!

Was Sie darlegen ist, daß alle sich etwas vorstellen können, aber inwiefern hat es etwas mit dem zu tun, was es ist. Genau das ermittelt nämlich der Analytiker, der sich darauf spezialisiert hat.

Und noch etwas Elementares dazu (ist auch aus der Expertenspezifikation): geistig urteilen kann jeder, jedoch bedingt es zur Beurteilung der Beurteilungsfähigkeit.

Was Sie mir entgegen bringen, ist Mumpitz!

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
19.01.2019, 9:33
Jörg Lenau
Moderator
> Analyse ist dermaßen allgemeine Alltagstechnik, dass Sie von einem mit Sicherheit ausgehen können: Hier wissen das alle und jeder. Wir haben davon nicht nur irgend eine Vorstellung - wir beherrschen das. ... Die Vorstellung über das Vorstellungsvermögen der Anderen kann sehr leicht zu einer völligen Verkennung der Lage führen.
Gegendarstellung: ein Chemiker führt eine Glasflasche mit Salzsäure vor. Was sehen die Anderen?

Eine Glasflasche, gefüllt mit Wasser!

Wir wissen auch alle, worin sich ein Analyse-Objekt für den Chemiker von einem Text unterscheidet. Wer das nicht unterscheiden kann, dem fehlt doch sehr viel an Analysefähigkeit.

Wir wissen in aller Regel auch, das man an einer mit Flüssigkeit gefüllten Flasche nicht einfach optisch unterscheiden kann, ob da nun Wasser, Schnaps, Sonnenblumenöl oder Salpetersäure drin ist. Eine Glasflasche, gefüllt mit Wasser, sehen da zumeist nur kleine Kinder (weshalb die Salzsäure auch in den Giftschrank gehört).

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 9:46

Herr Stressner, greifen Sie sich doch einmal an die eigene Nase, bevor Sie etwas Derartiges aufbringen.

Ich schrieb, daß es sich um einen Chemiker handelt, nicht jedoch, daß die anderen dies wissen.

Vor allem ist das stattfindende Scenario generell so, daß man die Dinge so wahrnimmt, gemäß dem, wie es sich über die Wahrnehmung und seines Kenntnisstandes darbietet.

Wie kann es somit überhaupt zu einer Infragestellung kommen, daß es sich nicht um Wasser handelt?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
19.01.2019, 9:54
Jörg Lenau
Moderator
Herr Stressner, greifen Sie sich doch einmal an die eigene Nase, bevor Sie etwas Derartiges aufbringen.

Ich schrieb, daß es sich um einen Chemiker handelt, nicht jedoch, daß die anderen dies wissen.

Bevor die anderen zum Trinken ansetzen, setzen sie alle erst einmal ihre Nase ein. Das ist ein Sinnesorgan, das wir alle genau in solchen Situationen zu Analysezwecken einsetzen, und mit dem wir alle schon seit Kindheitstagen umgehen können.

Jörg Lenau
Moderator
Vor allem ist das stattfindende Scenario generell so, daß man die Dinge so wahrnimmt, gemäß dem, wie es sich über die Wahrnehmung und seines Kenntnisstandes darbietet.

Wie kann es somit überhaupt zu einer Infragestellung kommen, daß es sich nicht um Wasser handelt?

Erfahrung? Die bringen wir alle mit. Bei kleinen Kindern fehlt sie meist noch, weshalb die Salzsäure ja in den Giftschrank gehört.

Übrigens kommen wir auch aus Erfahrung auf die Idee, dass da Wasser drin sein könnte. Könnte ja auch Essig sein. Für kleine Kinder ist da sehr vieles nicht selbstverständlich, was der unerfahrene Analytiker aufgrund einer unhinterfragten Erfahrungen als selbstverständlich voraussetzt. Unter anderem ist für Kinder, die nicht von der Küste kommen, nicht selbstverständlich, dass das Meerwasser salzig ist.

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 10:08

Herr Stressner, sie verfügen unübersehbar über eine 'blühende Fantasie', jedoch fehlt Ihnen genau so unübersehbar die Fähigkeit beim Sachstand der Sache zu bleiben.

Es ist, wie man so schön sagt, somit aber auch gehoppt, wie gesprungen, immer wieder der gleiche Sachstand. Mit was man konfrontiert ist, ist generell nicht der Sachstand, der besteht ;)

... würde sich daraus ergeben, wenn man es einfach nur derart in Betracht zieht, wie es sich darbietet. Genau darin besteht jedoch mein Händling, indem ich diesen Mischmasch 'mir' aufkläre.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
19.01.2019, 10:16

Ich kann sogar (aus Beobachtung und Erfahrung) noch eins draufsetzen: Wie sollen die Leute eigentlich auf die Idee kommen, dass in der Flasche Wasser sei?

Die können gut auf die Idee kommen, dass in der Flasche Wasser sein könnte - als eine von vielen Möglichkeiten. Wasser in Flaschen ist aber keineswegs ihre erste Erfahrung, und Flaschen mit Wasser drin auch nicht.

Wenn ein Kind es zum ersten Mal mit Flüssigkeiten zu tun hat, die ihm zukommen, dann handelt es sich zumeist um Milch. Die ist dann auch eine der ersten Flüssigkeiten, die ihm in Flaschen begegnet. Dann kommt erst einmal - Tee. Und dann eine Weile nichts Neues.

In der Zwischenzeit lernt das Kind dann auch Wasser kennen, aber nicht aus Flaschen. Denn Wasser ist ja zum Waschen da und kommt aus dem Wasserhahn (oder befindet sich, schön warm, in der Wanne).

Dann kommen Fruchtsäfte in Flaschen und noch so manches Andere. Wenn es den Eltern beim Werkeln in der Küche zuschaut, lernt es auch noch Öl und Essig in Flaschen kennen, und bei dem einen oder anderen Ausflug dann auch Wasser - in Bächen, Seen, Flüssen, Pfützen und herunterfallend vom Himmel als Regen.

Wie also sollten wir auf die Idee kommen, dass sich in der Flasche des Chemikers ausgerechnet Wasser befinde?

Phantasie hilft übrigens dabei, sich vorzustellen, was bei anderen Menschen so positiv an Vorstellungsvermögen und Erfahrung vorhanden sein könnte.

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 10:35
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Wie also sollten wir auf die Idee kommen, dass sich in der Flasche des Chemikers ausgerechnet Wasser befinde?

Auch wenn Sie sich im Ganzen wiederum in den Fanstastereien verlieren (wir sind doch hier Erwachsene und keine Kinder - oder doch?) und wiederum von einem Chemiker schreiben, haben sie doch den Kern der Sache aufgebracht:

An sich beschäftigt sich man sich nämlich gar nicht damit, sondern nimmt die Dinge so hin, wie sie sich darbieten. ... dem gegenüber Sie die Behauptung aufstellen, daß Jeder das Sein analytisch in Betracht ziehen würde ;)

Hinweis: Widersprüche gibt es einzig in der geistigen Vorstellung, nicht jedoch in der Realität des Seins (ist übrigens mein zentrales Werkzeug zum Ermitteln des 'tatsächlichen' Seins).

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 10:50

Ich möchte an dieser Stelle einmal etwas zum Kern der Angelegenheit mit der Beschäftigung des Lesens einbringen, nämlich das bestehende Verhältnis dazu, was sich über die Definition ergibt in der Fragestellung, was Lesen eigentlich bedeutet und sich darüber ausdrückt, daß es sich um das Lesen von Geschriebenem handelt. Es gibt nämlich keine Beschreibung dessen, was darauf beruht, daß man die Funktionalität dessen nie ergründet hat, worüber sich einzig eine erforderliche Beschreibung dessen ergibt. Somit ist mein Händling dessen auch dem gemäß darauf eingerichtet, daß man sich primär überhaupt einmal die diversen Vorgänge in Betracht zieht, um diese in Erfahrung zu bringen. Dazu dient auch meine Gestaltung des Ablaufes in diesem Beitrag. Die dahintersteckende Funktionalität ist noch einmal eine eigenständige Thematik, zu der es der diversen und vielfältigen Kenntnisse bedingt, die ich jedoch nicht hier mit einbringe. Diese Information bereite ich einzig in meinen eigenen Bezugsportalen auf.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
19.01.2019, 11:06
Jörg Lenau
Moderator
> Wie also sollten wir auf die Idee kommen, dass sich in der Flasche des Chemikers ausgerechnet Wasser befinde?
Auch wenn Sie sich im Ganzen wiederum in den Fanstastereien verlieren (wir sind doch hier Erwachsene und keine Kinder

Unsere Kindheitserfahungen stehen uns allerdings heute noch zur Verfügung.

"Fanstastereien" ist übrigens gut ;-) - Um Phantastereien handelt es sich bei Ihren Annahmen, was alles so an Fähigkeiten bei Ihren Lesern nicht zur Anwendung komme. Mit ein wenig reeller Phantasie kann man solchen Phantastereien durchaus vorbeugen.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
19.01.2019, 11:08
Jörg Lenau
Moderator
> Analyse ist dermaßen allgemeine Alltagstechnik, dass Sie von einem mit Sicherheit ausgehen können: Hier wissen das alle und jeder. Wir haben davon nicht nur irgend eine Vorstellung - wir beherrschen das. ... Die Vorstellung über das Vorstellungsvermögen der Anderen kann sehr leicht zu einer völligen Verkennung der Lage führen.
Gegendarstellung: ein Chemiker führt eine Glasflasche mit Salzsäure vor. Was sehen die Anderen?

Eine Glasflasche, gefüllt mit Wasser!

Irrtum: Die Anderen sehen eine Glasflasche, gefüllt mit Flüssigkeit. Den Schluss, um welche Flüssigkeit es sich handelt, ziehen nicht unbedingt Viele.

Brigitte Vander
Kommentator
19.01.2019, 12:40
Jörg Lenau
Moderator
Bei Leser/-innen, die nicht zu mehr gelangen, als zu einem Querlesen, kommt es zwangsläufig zu einem solchen Abbilden der Gegebenheit. Zumindest hat es ja doch dazu gereicht, daß sie sich einmal die Mühe gemacht haben, ihre ausführenden Worte derart 'überdacht' hervorzubringen.

Bei Lesern, die sich über mehrere seiten dezidiert mit ihren ausufernden Wortschwällen auseinandergesetzt haben und erst spät mit dem Querlesen beginnen, kommt es zwangsläufig dazu, dass die wissen, was Sie meinen, auch wenn Sie es ihnen nicht zugestehen mögen.

Solange Sie dies nicht verstehen, können Sie nicht erkennen (und das sollte Ihre Erkenntnisse erweitern), dass Ihre Analyse zu Schlüssen führen kann, die Sie gar nicht auf dem Schirm haben.

Und das "einmal" in Ihrem Satz betrachte ich als ausgemachte Beleidigung.

Brigitte Vander
Kommentator
19.01.2019, 12:51
Jörg Lenau
Moderator
Hinweis: Widersprüche gibt es einzig in der geistigen Vorstellung, nicht jedoch in der Realität des Seins (ist übrigens mein zentrales Werkzeug zum Ermitteln des 'tatsächlichen' Seins).

Die Realität des Seins ist übrigens Ihr zentrales Werkzeug zum Ermitteln des 'tatsächlichen' Seins?

Und Sie denken wirklich, Sie seien Analytiker?

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 14:14
Brigitte Vander
Kommentator
Und das "einmal" in Ihrem Satz betrachte ich als ausgemachte Beleidigung.

Oh, kann es sein, daß ich an dieser Stelle nicht dem Prinzip der Ausschließlichkeit des Privileges der Kommentatoren nicht entsprochen habe?

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 14:15
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Irrtum: Die Anderen sehen eine Glasflasche, gefüllt mit Flüssigkeit. Den Schluss, um welche Flüssigkeit es sich handelt, ziehen nicht unbedingt Viele.

Sind wir 'mal wieder beim Selektieren?

Das schrieb ich doch - nur als spezifizierend im späteren Kommentar.

Resi Nolte
Kommentator
19.01.2019, 15:36
Jörg Lenau
Moderator
> Und das "einmal" in Ihrem Satz betrachte ich als ausgemachte Beleidigung.
Oh, kann es sein, daß ich an dieser Stelle nicht dem Prinzip der Ausschließlichkeit des Privileges der Kommentatoren nicht entsprochen habe?

Doppelte Verneinung - lesen Sie sich nicht durch, was Sie scheiben?

Brigitte Vander
Kommentator
19.01.2019, 15:51
Jörg Lenau
Moderator
Oh, kann es sein, daß ich an dieser Stelle nicht dem Prinzip der Ausschließlichkeit des Privileges der Kommentatoren nicht entsprochen habe?

Das kann natürlich sein, ich hab keine Ahnung, was Sie damit meinen. Ganz sicher schreiben Sie allerdings "einmal", was dazu passt, dass Sie inhaltlich niemals auf meine Kommentare eingehen, sondern jeweils entweder polemisch oder mit Ausführungen zu anderem, das Sie gerade beschäftigt.

Sie bemerken offensichtlich nicht einmal, wenn Leser ihre Ergüsse nicht nur lesen und verstehen, sondern auch etwas zu Ihrem Thema beitragen.

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 16:09
Resi Nolte
Kommentator
Doppelte Verneinung - lesen Sie sich nicht durch, was Sie scheiben?

Vielen Dank - Sie haben es bemerkt!

Auch ich bemerkte es, als ich es nach dem Absenden noch einmal gelesen hatte. Bei Ihrer fachlichen Qualifikation sollte Ihnen jedoch geläufig sein, daß sich nach einer gewissen Zeit von Unaufmerksamkeit beim Gegenüber ein ebensolches bei einem selbst einstellt. In dem Moment war es mir ganz einfach nicht der Mühe wert, dies zu korrigieren.

Ich bitte ebenfalls um Nachsicht, daß ich der Ansicht war, daß gegenwärtig die Teilnehmerzahl auf Null runter sackt.

Brigitte Vander
Kommentator
19.01.2019, 16:22
Jörg Lenau
Moderator
Unaufmerksamkeit beim Gegenüber

Ich bitte ebenfalls um Nachsicht, daß ich der Ansicht war, daß gegenwärtig die Teilnehmerzahl auf Null runter sackt.

Ich lag richtig :-)))

Robert Filkas
Kommentator
19.01.2019, 16:25
Jörg Lenau
Moderator
Ich bitte ebenfalls um Nachsicht, daß ich der Ansicht war, daß gegenwärtig die Teilnehmerzahl auf Null runter sackt.

Bei der Unergiebigkeit des Themas kein Wunder, wenn das so wäre .

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 16:28
Robert Filkas
Kommentator
Bei der Unergiebigkeit des Themas kein Wunder, wenn das so wäre .

Ich hatte nicht darauf geachtet. Die Augenzahl lag gestern bei Abschluß irgendwo im 6-Hunderterbereich!

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 18:24

Leider ist Frau Nolte ebenfalls einzig mit Erwartungen hier aufgetaucht, sodaß ich mir doch selbst einen Input von ihr verschafft habe, den ich hier einmal 'zum lesen' und dem eigentlich Wesentlichen daran, nämlich dem Entfalten des Gelesenen zum Besten geben möchte. Ihre Worte basieren, wie sie beschreibt, auf einer Idee. Mir ergibt sich dies aufgrund meiner Lebenserfahrung und auch über die (Er-)Kenntnisse der Funktionalität des Seins.

Jeder Mensch ist einzigartig, weil ein Individuum. Deshalb gibt es für jeden auch nur einen einzigen Weg: den Eigenen.
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
19.01.2019, 18:43
Jörg Lenau
Moderator
> Irrtum: Die Anderen sehen eine Glasflasche, gefüllt mit Flüssigkeit. Den Schluss, um welche Flüssigkeit es sich handelt, ziehen nicht unbedingt Viele.
Sind wir 'mal wieder beim Selektieren?

Das schrieb ich doch - nur als spezifizierend im späteren Kommentar.

Sie schrieben, dass die Anderen Wasser sehen würden. Was sie nicht taten - sie sahen eine Flüssigkeit. Dass die Leute mit der Analyse so weit gehen, wie sie mit der Phänomenologie kommen (also dem, was sie sehen), und erst dann mit Hypothesen einsetzen (also dem "könnte Wasser, aber auch Schnaps, Brennspiritus, Salpetersäure oder Essig sein), und sich dann auch noch oft genug darüber im Klaren sind, dass sie gerade bei einer Hypothese und nicht bei sicheren Tatsachen sind, das wollen Sie doch nicht etwa mir vorwerfen?

Jörg Lenau
Moderator
19.01.2019, 19:51

Nein, Herr Stressner, keineswegs. Es ging darum, daß ich diese Aussage doch selbst ausführte, nur bezogen Sie sich auf einen Kommentar zuvor. Hierin geht es um das Allgemeinverhältnis darin.

Mit Ihrem Aufbringen kommt jedoch auch ein wesentlicher weiterer Sachverhalt zum Vorschein, wozu ich jetzt gerne einmal einen Wettbewerb starten würde, wer denn dazu in der Lage ist 'Ihre' Worte nachzuvollziehen. Sie kommen da nämlich dem Meinigen recht nahe. Worauf beruht dies? Es beruht nämlich auf der Inbetrachtnahme der Details der Gegebenheit. Sie haben sich darüber Gedanken gemacht und darüber sind dann nach und nach weitere Details in Erscheinung getreten.

DAS ist ein wesentlicher Sachverhalt des Beschreibens einer Gegebenheit 'aus seinem Sachstand heraus'. Das Sein ist mit einer unermesslichen Fülle an 'Details' erfüllt, worüber wir jedoch nur so viel wahrnehmen, wie uns einerseits über die Wahrnehmung möglich ist und andererseits über die Aufmerksamkeit sich dies wiederum filtert. Die Unterschiede sind somit auch hierin elementar unterschiedlich, wie es sich im Einzelnen verhält.

Somit bildet man aber auch in dem Vorgang der Mitteilung an jemand anderen wiederum relativ dies ab und dies wiederum bestimmt sich über diverse Verhältnisse, grundlegend jedoch dem des Notwendigkeitsverhältnisses. Insofern somit, wie in meinem aufgebrachten Beitrag, die Details das Elementar zu vermittelnde ist, kann es somit auch nicht außen vor stehen und bedingt des Eingehens in dieses Detail.

Was das Lesen betrifft, so hat man es hierin mit dem Gegenpart zu tun. Insofern ein Gegenüber nicht über dieses Detailreichtum verfügt, kann es sich diesem nicht vermitteln, insofern es sich selbst nicht verschafft wird.

Robert Filkas
Kommentator
20.01.2019, 20:03
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Sprache ist immer dann, wenn wir über den Rahmen eines Selbstgesprächs hinausgehen, ein sozialer Prozess. Und zwar einer, bei dem nicht nur Sprecher und Empfänger ("Sender und Empfänger" im Rundfunk-Modell) eine Rolle spielen, sondern auch dasjenige, worüber gesprochen wird. Und zu dem haben Sender und Empfänger möglicherweise einen direkten Zugang. Das kann durchaus auch ein Zugung zur Wirklichkeit sein, der für beide gegeben sein kann. Wenn eine Seite diesen Zugang aufgrund ihrer Gefangenschaft im Modell der reinen Vorstellung nicht hat, dann kann es allerdings passieren, dass eine Kommunikation äußerst schwierig wird und alle das erkennen - außer demjenigen, der sich in der für ihn selbst nicht erkennbaren, also verborgenen (okkulten) Gefangenschaft befindet.

Nach der Kommunikationstheorie gibt es nicht nur Sender und Empfänger, sondern auch noch den Kanal. Dieser stellt überhaupt erst die Verbindung zwischen beiden Erstgenannten her! Um diesen nutzen zu können, müssen Sender und Empfänger jeweils über einen gemeinsamen (!) Code verfügen. Störungen treten dann auf, wenn dieser Code vom Empfänger nicht entschlüsselt werden kann.

Schematisch betrachtet, sieht die Kommunikationstheorie aus der Kybernetik so aus:

Sender -> Code => Kanal => Code -> Empfänger

Wenn also Störungen oder "Redundanzen" auftreten, liegt die Fehlerquelle im Code: Sender und Empfänger verfügen hier nicht über einen gemeinsamen. Die Botschaft kommt nicht an.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
20.01.2019, 20:13
Robert Filkas
Kommentator
Schematisch betrachtet, sieht die Kommunikationstheorie aus der Kybernetik so aus:

Sender -> Code => Kanal => Code -> Empfänger

Wenn also Störungen oder "Redundanzen" auftreten, liegt die Fehlerquelle im Code: Sender und Empfänger verfügen hier nicht über einen gemeinsamen. Die Botschaft kommt nicht an.

Das mit dem Code stimmt im Prinzip. Für die Kommunikation in diesem Kanal wäre der Code die deutsche Sprache.

Den Objektbzug (und den Zugang zum Objekt - durch Wahrnehmung oder Vorstellung oder Beides in unterschiedlicher Gewichtung) sollten wir hier allerdings nicht vernachlässigen, da genau dieser Bezug offensichtlich das Kernanliegen (bzw. Kernproblem bei der Anerkennung dessen, was er seinen "Empfängern" zutraut) des TE darstellt.

Wenn ich feststelle, dass hier der Code im Prinzip die deutsche Sprache sei (die hier zweifelsfrei alle Beteiligten nutzen), dann wäre z.B. die Nutzung der chinesischen Sprache hier die Nutzung eines falschen Codes. Mir scheint hier allerdings ein anderes Problem vorzuliegen: das Problem der Nutzung 1. eines fehlerhaften Codes (insofern immer wieder gemeinte Begriffe mit den falschen Worten belegt werden) - also eines lexikalisch falschen Codes -, und 2. eines überkomplexen Codes. Wobei die Überkomplexität möglicherweise auf unklarem Denken des Verfassers beruhen könnte. "Programmierspachlich" könnte man das als "Spaghetticode" kennzeichnen.

Jörg Lenau
Moderator
20.01.2019, 20:17

Gute Idee, die Varianten des Darstellens einmal nebeneinander zu stellen. Die Meinige war, daß man seine Vorstellung in Worte faßt, diese Worte einem Gegenüber mitteilt und dieser dann die Worte mit seiner Vorstellung erfüllt (erweiternd: relativ erfüllt!).

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
20.01.2019, 20:22

Offensichtlich tritt dabei immer wieder das Problem auf, dass den Adressaten das in Worte Gefasste als Spaghetticode erscheint, für den ihnen die Tomatensauce fehlt.

Jörg Lenau
Moderator
20.01.2019, 20:37

Das nennt man: auf den Punkt bringen, Herr Stressner ;)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
20.01.2019, 20:47

Die Frage ist doch, was daraus zu lernen wäre - und für wen ...

Jörg Lenau
Moderator
20.01.2019, 20:47

... zum anderen sind es die einzigen fixen Bestandteile, worauf es basiert und 'alles andere' ist RELATIV!

Jörg Lenau
Moderator
20.01.2019, 20:59

Betrachten Sie sich doch einmal den Input von Herrn Filkas, worüber es doch unübersehbar ist: es gibt einen Sender und einen Empfänger.

Kann der Sender wissen, was beim Empfänger ankommt? Nein, sondern einzig der Empfänger kann erfahren, was vermittelt wurde!

Das ist hierin nicht anders. Wie hier doch reihenweise aufgebracht wurde, wird dies jedoch vom Sender erwartet. Die Empfänger sind sich nicht dieser Situation bewußt.

Ich mache dies über mein Aufbringen bewußt.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
20.01.2019, 21:04
Jörg Lenau
Moderator
Betrachten Sie sich doch einmal den Input von Herrn Filkas, worüber es doch unübersehbar ist: es gibt einen Sender und einen Empfänger.

Ich bin mir sicher: Herr Filkas und ich - wir haben einander verstanden. Und weitere Leser hier haben das auch verstanden. Das können Sie übrigens bemerken, wenn Sie meinen "Input" als Reaktion auf Herrn Filkas' "Input" genauer nachlesen.

Das mit der Kommunikation klappt außerhalb von Ihrer Spaghettifikation erheblich besser, als Sie sich des vorstellen.

Jörg Lenau
Moderator
20.01.2019, 21:09
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Das mit der Kommunikation klappt außerhalb von Ihrer Spaghettifikation erheblich besser, als Sie sich des vorstellen.

Ist immer so, wenn man sich auf seine eigene Vorstellung beschränkt :)

Resi Nolte
Kommentator
20.01.2019, 22:57

Wenn der Sender einen anderen Code benutzt als die Empfänger gibt es ein Problem.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
21.01.2019, 5:20
Resi Nolte
Kommentator
Wenn der Sender einen anderen Code benutzt als die Empfänger gibt es ein Problem.

Wenn Sender und Empfänger das merken, dann verstehen sie sich wenigstens nicht.

Es kommt allerdings vor, dass das Nicht-Benutzen des gleichen Codes nicht bemerkt wird. Dann versteht man sich falsch. Das kann gravierender sein.

Jörg Lenau
Moderator
21.01.2019, 8:07
Resi Nolte
Kommentator
Wenn der Sender einen anderen Code benutzt als die Empfänger gibt es ein Problem.

Das jeweilige Wort, welches zur Anwendung gelangt, ist 'in meiner Anwendung' einzig ein Hinweis auf die Sache selbst.

Ein Wort ist leer (erfährt erst durch die Anwendung seinen Inhalt).

Gemäß meines zuvor aufgebrachten Prinzips des Vorganges wird die Vorstellung in ein Wort (Bezeichner/Kürzel!) übertragen, gelangt darüber zum Gegenüber und dieser 'befüllt' dies mit seiner Vorstellung.

Die jeweilige Befüllung kann nie identisch sein. Die Einheitlichkeit bestimmt sich über die Relation des Bezugsverhältnisses. Selbst wenn beide den gleichen Text der Beschreibung eines Wortes aus dem Lexikon als Vorlage hätten, wäre die Anwendung nicht identisch, da der Mensch ein Subjekt ist und Wahrnehmung auch einzig subjektiv gegeben ist.

Es bedingt somit in der Kommunikation primär der Vermittlung des Bezugsverhältnisses, damit sich eine vereinheitlichende Kommunikation umsetzen kann. Um es einmal so zu benennen: es bedingt der Einigung auf den Code.

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 13:31

Über den Verlauf ergeben sich eine Reihe von Inputs, welche mir die Möglichkeit verschaffen, diverse Bildnisse aufzubringen, um das Jeweilige darüber zu beschreiben.

So zum Beispiel über Herr Stressner's Spaghettischnipsel mit Tomatensoße, worüber sich eine darstellende Naturbeschreibung ergibt. So ist das Sein nämlich relativ dem eines Haufen an Spaghetti (der substanzerfüllte Raum), dem der Mensch (über seine geistige Befüllung) Tomatensoße hinzufügt. Und so verhält es sich mit dem Menschen entwicklungsbedingt immer weiter ausbreitend derart, daß dieser von Grund auf nur bruchstückhafte Ausschnitte an Spaghetti wahrnimmt und dies für die Gänze hält. Jedoch fügt dieser mehr und mehr Soße hinzu, was sich dahingehend entwickelt, daß dieser letztendlich vor lauter Soße keine Spaghetti mehr sieht, noch schmeckt. Ich ersehe dies, jedoch kann dieser es 'gänzlich' nicht sehen. Was steht mir jeweils gegenüber bei dem, was es mir zu vermitteln gilt und inwiefern ist was überhaupt vermittelbar, ergibt sich aus der jeweiligen bestehenden präsenten Substanz an Bezugsverhältnis. Meinerseits findet der es, wie in diesem Musterbeispiel statt. Ich vergleiche die Bildnisse miteinander und erörtere, worin sich Anknüpfungspunkte aufweisen.

Einen weiteren Input zur Darstellung hatte ich selbst eingebracht, nämlich über den Lehrer, welcher mir Fehler anstrich, jedoch nicht die erforderliche Erklärung lieferte. In einem Kommentar kam dazu die Entgegnung auf, daß sich dies (meine Fehlerhaftigkeit!) bis heute nicht geändert habe. Man betrachte sich hingegen beide Seiten, dann verdeutlicht sich der Kern dessen, der sich nie ändert, nämlich daß der Mensch urteilen kann, ohne beurteilungsfähig zu sein. Dies ist Alltag im Umgang des Miteinander und nur wer dies unterscheidet, kann beides ersehen und entsprechend voneinander differenzieren. Die Grundlage des Urteilens basiert auf der Beurteilungsfähigkeit. Dieses Verhältnis tritt jedoch einzig in Erscheinung, wenn überhaupt erst einmal eine Differenzierung zwischen Entscheidung und Urteil stattfindet. Auch hierin trifft man auf Bruchstücke, die es jedoch zu erkennen und zu händeln gilt. Maßgeblich hierin ist wie generell, daß die Bruchstückbetrachtenden aus diesem heraus ein Ganzes händeln und diese dabei das unbedachte Sein gar nicht in Betracht ziehen.

Daraus ergibt sich jedoch auch ein spezieller Mechanismus, nämlich der der Hilfe zur Selbsthilfe. Es handelt sich hierbei um die Hilfeleistung, welche darauf beruht, sich selbst (dem Hilfegebenden!) darin dienlich zu sein und ist gar Grundlage unserer Sozialsystems. Hierzu einmal ein gravierendes Muster, welches ich gestern erleben durfte, bezüglich einem als solches bezahlten Beratungsgesprächs bei einem Rechtsanwalt. Dies entpuppte sich als eine Vorverurteilungsverhandlung bei Gericht. Mit dem Argument, er müsse sich ein rechtliches Urteil bilden über mein Aufbringen, für das Vorbringen beim Richter, bedingte dieser mir die Aufbringung der Darlegung meines Rechtsverhältnisses und zerriß das Ganze dabei in die kleinsten Details und Eventualitäten, derer ich die rechtliche Gegebenheiten darzulegen hatte. Ich habe dieses Lehrgeld wie gewöhnlich gerne auch bezahlt, denn es hat mir klar gemacht, daß es eines Rechtsanwaltes in gegebener Sache gar nicht bedingt. Es ging nämlich um die Klärung, ob ich mich im Rechtsverhältnis bezüglich meiner Ausführung (des Mahnverfahrens) befinde.

Er zeigte mir hingegen die Tricks auf, welche Rechtsverdreher anwenden, um einen darin aufs Glatteis zu führen. Nun, diese habe ich zu Genüge kennengelernt, jedoch hatte ich zuvor nicht bedacht, daß es einem auch als Kläger gleichermaßen ergeht, wie einem Angeklagten (ich war jeweils einzig Beklagter!). Hierüber zeigte sich mir auf, daß dahinter wiederum das gleiche Prinzip steckt, denn ein Gerichtsverfahren ist 'per Gesetzgebung' ein reines Beurteilungsverfahren. Somit wäre vom Richter 'der Inhalt' des Aufbringens gemäß gegebener Gesetze zu beurteilen und insofern darin keine Rechtlichkeit das Aufbringen ist, außen vor zu stellen und abzulehnen. Was tun jedoch die Richter? Genau das, was mein Rechtsanwalt dort exerzierte (dessen Position er nämlich einnahm), nämlich das Aufbringen von Mandanten und Juristen zu verhandeln. Inwiefern hat darin das Ganze noch was mit Gesetzen zu tun?

Und: inwiefern hat das was mit lesen zu tun? Man kann es herauslesen aus den diversen Gegebenheiten, denn die Abläufe sind schriftlich dokumentiert. Man suche im Rechtswesen einmal nach Gesetzestexten oder Paragraphen (z.B. Klageschrift!), was relativ noch im Strafrecht seine Anwendung findet, jedoch im Zivilrecht es völlig anders ist. Aktuell bezieht sich immer mehr gar noch auf Gerichtsentscheide, maßgeblich aber auch auf die, für die es gar keine Rechte gibt (sogenannte Präzedenzfälle!). Auch kann man es nachlesen bei den Rechtswissenschaftlern, welche darlegen, daß das Rechtswesen ohne das Verständnis dafür nicht funktionieren kann. Sie bilden die Grundlagen darüber ab, aber sie sind halt keine Juristen und die Juristen studieren keine Rechtswissenschaft und somit stehen sie und ihr inhaltliches Aufbringen außen vor.

Was liest hingegen der Mensch? Tatsächlich läßt dieser sich im Allgemeinen vorlesen, was da 'angeblich' geschrieben steht (nicht nur im Rechtswesen, sondern generell!). Er könnte es erlesen, würde er nur die Augen öffnen und lesen, was dort geschrieben steht ;)

Brigitte Vander
Kommentator
22.01.2019, 13:41
Jörg Lenau
Moderator
Er könnte es erlesen, würde er nur die Augen öffnen und lesen, was dort geschrieben steht ;)

Und noch einmal: Woher wissen Sie, dass er das könnte, wenn er nur wollte, wenn Sie doch annehmen, dass er es generell nicht will oder kann?

Immer noch kann ich meine Erfahrung, dass der Leser in der Regel will und schafft, das Abgebidete zu verstehen, nicht über Bord werfen, weil Sie kein Argument dafür aufbringen.

Ich finde ja, dass Umberto Ecos Ausführungen über die Semiotik irgendwie nachvollziehbarer als als die Ihrigen.

Robert Filkas
Kommentator
22.01.2019, 14:42
Jörg Lenau
Moderator
So zum Beispiel über Herr Stressner's Spaghettischnipsel mit Tomatensoße, worüber sich eine darstellende Naturbeschreibung ergibt. So ist das Sein nämlich relativ dem eines Haufen an Spaghetti (der substanzerfüllte Raum), dem der Mensch (über seine geistige Befüllung) Tomatensoße hinzufügt. Und so verhält es sich mit dem Menschen entwicklungsbedingt immer weiter ausbreitend derart, daß dieser von Grund auf nur bruchstückhafte Ausschnitte an Spaghetti wahrnimmt und dies für die Gänze hält. Jedoch fügt dieser mehr und mehr Soße hinzu, was sich dahingehend entwickelt, daß dieser letztendlich vor lauter Soße keine Spaghetti mehr sieht, noch schmeckt. Ich ersehe dies, jedoch kann dieser es 'gänzlich' nicht sehen. Was steht mir jeweils gegenüber bei dem, was es mir zu vermitteln gilt und inwiefern ist was überhaupt vermittelbar, ergibt sich aus der jeweiligen bestehenden präsenten Substanz an Bezugsverhältnis. Meinerseits findet der es, wie in diesem Musterbeispiel statt. Ich vergleiche die Bildnisse miteinander und erörtere, worin sich Anknüpfungspunkte aufweisen.

Entschuldigung, Herr Lenau, aber hören Sie endlich mit diesem Quatsch auf! Wenn ich einen Teller Spaghetti vor mir habe, sehe ich nicht nur "bruchstückhafte Ausschnitte an Spaghetti", sondern einen Teller Spaghetti! Und wenn ich Soße hinzufüge, dann nur so viel, dass die Nudeln darin nicht ertränkt werden.

Ihre Beispiele hinken dermaßen, dass es nicht mehr zu fassen ist, zudem entfernen Sie sich mit dem Rest Ihres Kommentars immer weiter von Ihrem ursprünglichen Thema - sofern es jemals überhaupt eines gab!

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 15:07

Frau Vander: "Woher wissen Sie, dass er das könnte, wenn er nur wollte, wenn Sie doch annehmen, dass er es generell nicht will oder kann?"

Prinzip: wozu ein Mensch fähig ist, kann auch ein anderer fähig sein.

Herr Filkas: "Wenn ich einen Teller Spaghetti vor mir habe, sehe ich nicht nur bruchstückhafte Ausschnitte an Spaghetti, sondern einen Teller Spaghetti!"

Das Bildnis stammte von Herrn Stressner. Fragen Sie diesen doch einmal, vielleicht versteht dieser ja seine eigenen Worte und Beschreibungen, welche ich hierin verwandte.

Prinzip: s.o.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
22.01.2019, 15:11
Jörg Lenau
Moderator
Frau Vander: "Woher wissen Sie, dass er das könnte, wenn er nur wollte, wenn Sie doch annehmen, dass er es generell nicht will oder kann?"

Prinzip: wozu ein Mensch fähig ist, kann auch ein anderer fähig sein.

Der Umkehrschluss gilt allerdings nicht: wozu ein Mensch nicht fähig ist, dazu können andere Menschen möglicherweise sehr wohl fähig sein.

Jörg Lenau
Moderator
Herr Filkas: "Wenn ich einen Teller Spaghetti vor mir habe, sehe ich nicht nur bruchstückhafte Ausschnitte an Spaghetti, sondern einen Teller Spaghetti!"

Das Bildnis stammte von Herrn Stressner. Fragen Sie diesen doch einmal, vielleicht versteht dieser ja seine eigenen Worte und Beschreibungen, welche ich hierin verwandte.

Prinzip: s.o.

Herr Filkas legt schon deutlich dar, wie Bilder verstanden werden können.

Brigitte Vander
Kommentator
22.01.2019, 15:12
Jörg Lenau
Moderator
Frau Vander: "Woher wissen Sie, dass er das könnte, wenn er nur wollte, wenn Sie doch annehmen, dass er es generell nicht will oder kann?"

Prinzip: wozu ein Mensch fähig ist, kann auch ein anderer fähig sein.

Warum also unterstellen Sie auf inzwischen 15 Seiten das Gegenteil?

Generell kann jedes Zeichen vom Empfänger auch in dem Sinne gedeutet werden, in dem der Sender es genutzt hat.

Robert Filkas
Kommentator
22.01.2019, 15:38
Jörg Lenau
Moderator
Herr Filkas: "Wenn ich einen Teller Spaghetti vor mir habe, sehe ich nicht nur bruchstückhafte Ausschnitte an Spaghetti, sondern einen Teller Spaghetti!"

Das Bildnis stammte von Herrn Stressner. Fragen Sie diesen doch einmal, vielleicht versteht dieser ja seine eigenen Worte und Beschreibungen, welche ich hierin verwandte.

Herr Stressner sprach von "Spaghetticode", für die (Spaghetti) Ihnen die Tomatensoße fehlt! Wenn Sie noch nicht einmal in der Lage sind, Kommentare, auf die sich Ihre Antworten beziehen, zu verstehen und exakt wiederzugeben, ist hier jede weitere Diskussion vollkommen sinnlos! So wie die ganze Diskussion hier.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
22.01.2019, 15:44
Jörg Lenau
Moderator
Das Bildnis stammte von Herrn Stressner.

Ich habe hier nirgends ein Bildnis hingestellt. So gut bin ich auch nicht in Steinmetz- oder Holzbearbeitungstechniken und der anschließenden Digitalisierung der Elaborate, dass ich Ihnen das zumuten würde. Ein Gemälde in dinglicher Präsenz ginge dann auch noch als Bildnis durch.

Allerdings schrieb ich oben (in Antwort auf den Herrn Filkas, wenn ich mich recht entsinne) bezüglich des Codes noch etwas zur möglichen Fehlerhaftigkeit aufgrund einer falschen Verwendung von Begriffen ...

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 16:11
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
> Prinzip: wozu ein Mensch fähig ist, kann auch ein anderer fähig sein.
Der Umkehrschluss gilt allerdings nicht: wozu ein Mensch nicht fähig ist, dazu können andere Menschen möglicherweise sehr wohl fähig sein.

"Wozu ein Mensch NICHT fähig ist, kann auch ein anderer NICHT fähig sein."

Also in meinem Sichten des Seins ist das halt schon so, daß es so ist. Aber wie man hier wieder einmal demonstriert bekommt, sind die Welten des Sichtens halt doch SEHR verschieden :)

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 16:14

Und apropo: an sich betrachtet man ja immer und einzig nur, was wer geschrieben hat und beurteilt dies. HIER bekommt man einmal die andere Seite zu ersehen ;)

Robert Filkas
Kommentator
22.01.2019, 16:14
Jörg Lenau
Moderator
Also in meinem Sichten des Seins ist das halt schon so, daß es so ist. Aber wie man hier wieder einmal demonstriert bekommt, sind die Welten des Sichtens halt doch SEHR verschieden :)

Und damit sollten wir es hier endgültig belassen. Danke!

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 16:42
Robert Filkas
Kommentator
Und damit sollten wir es hier endgültig belassen. Danke!

Kurze Info zu ihrer AUSsichtSlosigkeit: der Zählerstand war 1168 beim Einbringen meines heutigen ersten Kommentars :)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
22.01.2019, 16:45
Jörg Lenau
Moderator
> Und damit sollten wir es hier endgültig belassen. Danke!
Kurze Info zu ihrer AUSsichtSlosigkeit: der Zählerstand war 1168 beim Einbringen meines heutigen ersten Kommentars :)

Ja und?

Wenn sich jemand durch die Allgemeingültigkeitserklärung seines beschränkten Horizonts wiederholt selbst blamiert, kann das durchaus einen großen Unterhaltungswert haben, ohne dass das für diesen Jemand irgend einen Nutzen hat.

Robert Filkas
Kommentator
22.01.2019, 16:46
Jörg Lenau
Moderator
> Und damit sollten wir es hier endgültig belassen. Danke!
Kurze Info zu ihrer AUSsichtSlosigkeit: der Zählerstand war 1168 beim Einbringen meines heutigen ersten Kommentars :)

Ja, und? Geht es Ihnen nur um das Aufstellen von Rekorden (und um ein Engagement auf Lebenszeit)? Ein Grund mehr, das hier endgültig abzubrechen!

Ubsala Meszaros
Kommentator
22.01.2019, 16:51
Jörg Lenau
Moderator
> Und damit sollten wir es hier endgültig belassen. Danke!
Kurze Info zu ihrer AUSsichtSlosigkeit: der Zählerstand war 1168 beim Einbringen meines heutigen ersten Kommentars :)

Genauso gut könnte man die Schaulustigen bei einem Autounfall zählen.

Macht die Anzahl der Zuschauer den Unfall etwa erstrebenswert?

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 18:17

Beim meinem Hindeuten waren wir bei 1241 und jetzt sind es 1277 :)

Hierüber könnte man sich z.B. einmal verdeutlichen, warum (fast) alle die Dichter, aber nur Wenige die Denker des Landes deren Beherbergung kennen. Die Dichter braucht man nämlich nicht zu verstehen, denn es reicht einzig der Unterhaltungswert, was sich nämlich letztendlich auch einzig umsatzmäßig umsetzt.

Hat sich irgend etwas in der Zwischenzeit geändert?

Ja, die Verfasser dessen leben nicht mehr, dafür gibt es aber Neue!

Resi Nolte
Kommentator
22.01.2019, 18:23

Sie ziehen die falschen Schlüsse! Mich können Sie mit vielfachem Schauen als eine Person zählen.

Brigitte Vander
Kommentator
22.01.2019, 18:26
Resi Nolte
Kommentator
Sie ziehen die falschen Schlüsse! Mich können Sie mit vielfachem Schauen als eine Person zählen.

Ein weiteres Beispiel, mit dem der TE zeigt, dass ein Zeichen (hier die 1277) ein leeres Symbol ist, das falsch gedeutet werden kann, wenn der Empfänger sich nicht die Mühe macht, zu lesen und zu verstehen.

Michel Krutzke
Kommentator
22.01.2019, 18:33
Brigitte Vander
Kommentator
> Sie ziehen die falschen Schlüsse! Mich können Sie mit vielfachem Schauen als eine Person zählen.
Ein weiteres Beispiel, mit dem der TE zeigt, dass ein Zeichen (hier die 1277) ein leeres Symbol ist, das falsch gedeutet werden kann, wenn der Empfänger sich nicht die Mühe macht, zu lesen und zu verstehen.

Die 1277 habe z. B. ich mit ein paarmal <F5> und anderen Aktivitäten in dieser Gruppe (einen beliebigen Link betätigen und wieder zurückkehren) um ein paar Stellen hochgesetzt. Also - viel optisches Lob und wenig faktische Ehre ;-).

(XING hat vor einigen Jahren diese Vermehrungsmechanik eingebaut, als das Reichweitenauge bei so manch einer Gruppe zu tränen anfing.)

Ubsala Meszaros
Kommentator
22.01.2019, 19:07
Brigitte Vander
Kommentator
> Sie ziehen die falschen Schlüsse! Mich können Sie mit vielfachem Schauen als eine Person zählen.
Ein weiteres Beispiel, mit dem der TE zeigt, dass ein Zeichen (hier die 1277) ein leeres Symbol ist, das falsch gedeutet werden kann, wenn der Empfänger sich nicht die Mühe macht, zu lesen und zu verstehen.

Mal abgesehen davon, dass weder die Anzahl der Klicks noch der Besucher als Gütesiegel gewertet werden kann.

Wenn sich jemand zum Horst macht, gibt es immer amüsierte Zuschauer.

Brigitte Vander
Kommentator
22.01.2019, 19:08
Michel Krutzke
Kommentator
Die 1277 habe z. B. ich mit ein paarmal <F5> und anderen Aktivitäten in dieser Gruppe (einen beliebigen Link betätigen und wieder zurückkehren) um ein paar Stellen hochgesetzt. Also - viel optisches Lob und wenig faktische Ehre ;-).

ICH weiß das wohl, Herr Krutzke. Diese Vermehrungstechnik funktioniert allerdings seit dem Einbau des Auges genau so.

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 19:28
Resi Nolte
Kommentator
Sie ziehen die falschen Schlüsse! Mich können Sie mit vielfachem Schauen als eine Person zählen.

Wer sagte etwas von einer Personenzahl?

ICH nannte nur eine Zahl!

In welcher Sprache kommuniziert man hier eigentlich?

Wenn ich nur eine Zahl nenne, dann interpretiert man seine eigenen Visionen hinein und wenn ich eine detaillierte Beschreibung auf den Punkt gebracht aufbringe ebenfalls.

Das zeigt doch eindeutig, daß das mit dieser Sprache doch irgendwie nicht funktioniert!

Robert Filkas
Kommentator
22.01.2019, 19:29

Interessant, wie man ein "Thema" immer weiter fortführen kann, indem man sich über die "Augen" austauscht. Weiter so, irgendwann ist Seite 20 erreicht und Herr Lenau hat, was er wollte: Klicks!

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
22.01.2019, 19:33
Jörg Lenau
Moderator
> Sie ziehen die falschen Schlüsse! Mich können Sie mit vielfachem Schauen als eine Person zählen.
Wer sagte etwas von einer Personenzahl?

ICH nannte nur eine Zahl!

In welcher Sprache kommuniziert man hier eigentlich?

Wenn ich nur eine Zahl nenne, dann interpretiert man seine eigenen Visionen hinein und wenn ich eine detaillierte Beschreibung auf den Punkt gebracht aufbringe ebenfalls.

Das zeigt doch eindeutig, daß das mit dieser Sprache doch irgendwie nicht funktioniert!

Kommunikation funktioniert nicht nur mit den unmittelbaren Worten - die Worte haben eine deiktische (griechisches Wort, abgeleitet von "Daktylos = Finger), also hinweisende Funktion. Und Ihr Verweis auf die Zahl am "Auge" enthielt eine sehr klare, wenn auch verbal unausgesprochene, nonverbal aber unübersehbare Botschaft ;-)

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 19:38
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Und Ihr Verweis auf die Zahl am "Auge" enthielt eine sehr klare, wenn auch verbal unausgesprochene, nonverbal aber unübersehbare Botschaft ;-)

Wo hatte ich das Auge erwähnt???

Noch einmal (lesen Sie nach!): ich bezog mich einzig auf eine Zahl!!!

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
22.01.2019, 19:45
Jörg Lenau
Moderator
> Und Ihr Verweis auf die Zahl am "Auge" enthielt eine sehr klare, wenn auch verbal unausgesprochene, nonverbal aber unübersehbare Botschaft ;-)
Wo hatte ich das Auge erwähnt???

Noch einmal (lesen Sie nach!): ich bezog mich einzig auf eine Zahl!!!

Sie nennen es nicht "Auge" - der Bezug ist trotzdem eindeutig. Was uns wieder einiges über wirksame Kommunikation und Verständigungsmöglichkeiten vermitteln kann, wenn wir nicht davon ausgehen, dass niemand einen anderen Horizont hat als der TE.

Alleine die Operation zur Kopie des Verweis-Links hat übrigens die Zahl am "Auge" um 4 nach oben getrieben. Die Modellbezeichnung des letzten VW Käfer haben wir inzwischen übertroffen, und mit ein wenig gutem Willen und F5-Specht schaffen wir heute auch noch den VW Typ 3 ;-)

Brigitte Vander
Kommentator
22.01.2019, 19:53
Jörg Lenau
Moderator
> Und Ihr Verweis auf die Zahl am "Auge"
Wo hatte ich das Auge erwähnt??? [...] ich bezog mich einzig auf eine Zahl!!!
Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 20:07

DAS ist es, was ich über diesen Beitrag aufbringe. Die völlige Unbewußtheit über das Sein des Leseverhältnisses, vorangehend des eigenen Selbst.

DAS ist auch der Grund, warum sich eine Wissenschaft entwickelt hat, welche sich mehr und mehr einzig noch über mathematische Zahlenwerte ausdrückt, jedoch wie dieses Musterbeispiel aufzeigt, funktioniert selbst das nicht.

DAS ist, worüber ich aussage, daß der Mensch NICHT MEHR das Sein wahrnimmt, sondern einzig seine geistige projizierten Vorstellungen. Selbst wenn man diesem das reale Sein vor Augen führt, kann er es nicht sehen, weil er nicht dort hin sieht, sondern einzig auf die sich davon differenzierenden Projektionen des Geistes aus dem Verhältnis seiner Erinnerung.

DAS ist die Realität der Gegenwart!

Brigitte Vander
Kommentator
22.01.2019, 20:12

Indem Sie hier

Brigitte Vander
Kommentator
Und Ihr Verweis auf die Zahl am "Auge"

"Das Auge" herauslesen und dann den Satz vermeintlich berichtigen, indem Sie zeigen, was dort bereits stand,

Brigitte Vander
Kommentator
ich bezog mich einzig auf eine Zahl!!!

beweisen Sie deutlich, dass Lesekompetenz nicht jedem hier zueigen ist.

Immer noch frage ich nach Argumenten für Ihre Annahme, dass also auch andere Leser die Fähgkeit nicht besitzen, das zu lesen, was da steht.

Michel Krutzke
Kommentator
22.01.2019, 20:32
Brigitte Vander
Kommentator
> Die 1277 habe z. B. ich mit ein paarmal <F5> und anderen Aktivitäten in dieser Gruppe (einen beliebigen Link betätigen und wieder zurückkehren) um ein paar Stellen hochgesetzt. Also - viel optisches Lob und wenig faktische Ehre ;-).
ICH weiß das wohl, Herr Krutzke. Diese Vermehrungstechnik funktioniert allerdings seit dem Einbau des Auges genau so.

An SIE, Frau Vander, waren meine Ausführungen auch nicht gerichtet ;-). Aber wie wir alle staunend feststellen können, funktioniert die Ein-Mann-Filterblase ebenso zuverlässig wie die <F5>-Taste in ihrer beschriebenen Funktion ...

Brigitte Vander
Kommentator
22.01.2019, 20:40
Michel Krutzke
Kommentator
An SIE, Frau Vander, waren meine Ausführungen auch nicht gerichtet ;-).

Ich dacht es mir, aber die Zitatfunktion kann ja einiges auslösen, was weder Sender noch Empfänger gemeint haben :-)

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 21:07

Was hat DAS mit Sprache zu tun?

Den Mechanismus hatte ich zuvor beschrieben über die Vermittlung des Wortes, welches leer ist. Es bedingt nämlich grundsätzlich einer Erfüllung dessen, was über das Hervorbringen von Erinnerungen in den geistigen Projektionen sich vollzieht.

Aufgrund dessen ist einerseits die Wahrnehmung der Sinne an diesem Vorgang (des Durchflusses dieser Leere) nicht beteiligt und erwirkt eine reine Inbetrachtnahme der geistigen Vorstellung im Bezug der Erfüllung des Inhaltes.

Der entscheidende Trennungseffekt jedoch ergibt sich über die aufmerksamkeitsgelenkte Fokussierung, sodaß ab einer entsprechenden Intensivierung der Inbetrachtnahme sprachlicher Inhalte die Wahrnehmung sinnlicher Erscheinungen in das Verhältnis eines Unbewußtseins gerät. Das Bewußte ist hierin das Geistige und das von den Sinnen Übertragene das Unbewußte.

Hierauf basiert der Mechanismus, daß zwar das Auge wahrnimmt, jedoch der die bewußte Wahrnehmung hervorbringende Bewußtsinn derart auf die geistige Vorstellung fokusiert ist, sodaß dieser nur ein vages Etwas im Hintergrund überhaupt registriert und derart hervorbringt in Relation dessen, inwiefern es überhaupt seine Erachtung erfährt.

REGULÄR ist die Funktionalität daraufhin eingerichtet, Wahrnehmung und Vorstellung im Nebeneinander und Miteinander in Betracht zu ziehen, worin das Verstandeswesen auftretende Widersprüche überwacht und entsprechend darauf einwirkt, sodaß darüber die geistigen Illusionierung seine Einschränkung erfährt.

Hierzu ist zu bedenken, daß die 'reguläre' Kommunikation über die Handlung stattfindet, worin sämtliche Sinne involviert sind, wohingegen der Geist keine Sinneswirkungen hervorbringt.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
22.01.2019, 21:18
Jörg Lenau
Moderator
Was hat DAS mit Sprache zu tun?

Sprache ist ein (ziemlich wichtiges) Kommunikationsmittel - allerdings nicht das einzige. Wir kommunizieren (bewusst oder unbewusst) durchaus auch mit anderen Kommunikationsmitteln - selbst bei Kanälen, die nur auf Schriftlichkeit beruhen.

Wie sagte Paul Watzlawick so schön: Man kann nicht nicht kommunizieren.

Ganz nebenbei: Ihr Schema oben - hat das etwas mit der Wirklichkeit zu tun? Mir fällt es sehr schwer, das Bewusstsein nicht für Geist zu halten.

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 21:27
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Ganz nebenbei: Ihr Schema oben - hat das etwas mit der Wirklichkeit zu tun? Mir fällt es sehr schwer, das Bewusstsein nicht für Geist zu halten.

DAS ist ja doch der Effekt, welchen ich beschrieb. DARIN gibt es einzig den Geist!

Ich korrigiere nachträglich diese Aussage zum besseren Verständnis. Konkretisiert findet es derart statt, daß aufgrund der fokussierenden reinen Inbetrachtnahme von Sprachinhalten nur dies in Erscheinung tritt und die eigentlichen Sinnesinhalte aufgrund dessen, wie beschrieben nur unbewußt und auch gar nicht bewußt in Erscheinung treten. Man sieht einzig Geistiges!

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 21:38

Was den Bewußtsinn (der Sinn der Sinne) betrifft, so handelt es sich hierbei um das 'mentale' Organ, welches die bewußte Wahrnehmung hervorbringt und sich 'funktional' dem gemäß vom Geist unterscheidet. Die Bewußtwerdung findet somit auch darin statt und nicht im Geist.

Aufgrund der stattgefundenen Verirrung der 'Gelehrten' darin (Ausganspunkt war u.a. Descartes - "ich denke, also bin ich") hatte man die Ideologie verbreitet, daß der Geist die Bewußtwerdung hervorbringt - über das Denken der Gedanken (Sprache!!!). Man beachte meine Korrektur dessen.

Bisher habe ich nur einen Einzigen ausfindig machen können, welcher überhaupt eine Separierung in Betracht gezogen hat und das war Aristoteles, welcher über die Logik zu dem Schluß kam, daß es zur Hervorbringung der diversen Sinnesinhalte eines 'eigenständigen' dafür eingerichteten Organes bedinge.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
22.01.2019, 21:46
Jörg Lenau
Moderator
Aufgrund der stattgefundenen Verirrung der 'Gelehrten' darin (Ausganspunkt war u.a. Descartes - "ich denke, also bin ich") hatte man die Ideologie verbreitet, daß der Geist die Bewußtwerdung hervorbringt - über das Denken der Gedanken (Sprache!!!). Man beachte meine Korrektur dessen.

Denken ist auch ohne Sprache möglich. Klassisches Beispiel: die Mathematik. Sowohl als Rechnen mit Zahlen, als auch in der Geometrie. 1, 2, 12, Kreis, Ellipse, Hyperbel, Kugel, Dreieck - das sind alles Begriffe, die von der Sprache unabhängig sind und unabhängig von der Sprache verstanden werden können.

Ganz abgesehen davon, dass man Gedanken auch sehr leicht haben kann, ohne zu denken - was ein ziemlich weit verbreitetes Phänomen ist.

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 21:56
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Denken ist auch ohne Sprache möglich. Klassisches Beispiel: die Mathematik.

Ersteres ist richtig, jedoch ist Mathematik doch ebenfalls eine sprachliche Substanz. Maßgeblich diesebzüglich ist, daß Vorstellung nicht nur Sprachliches hervorbringt, sondern auch die Erlebnisse in einer Versinnbildlichung, wie sie in der Erinnerung präsent sind. Das erleben wir z.B. extrem im Traum.

Maßgeblich hierin ist die Unterscheidung von Reflektion und Projektion. Während der Bewußtsinn die Wahrnehmung gemäß dem, wie sie diesem zuströmt wiedergibt (Reflektion), finden hingegen im Geiste Projizierungen von Erinnerungen statt. Hier Kamera und dort Projektor. Darin besteht die funktionale Unterscheidung und über diese Funktionalität gelangt man auch zu einer Klarheit über den stattfindenden jeweiligen Vorgang.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
22.01.2019, 22:01
Jörg Lenau
Moderator
> Denken ist auch ohne Sprache möglich. Klassisches Beispiel: die Mathematik.
Ersteres ist richtig, jedoch ist Mathematik doch ebenfalls eine sprachliche Substanz. Maßgeblich diesebzüglich ist, daß Vorstellung nicht nur Sprachliches hervorbringt, sondern auch die Erlebnisse in einer Versinnbildlichung, wie sie in der Erinnerung präsent sind. Das erleben wir z.B. extrem im Traum.

Den Begriff des Dreiecks oder des rechten Winkels haben Sie noch nicht gefunden, wenn Sie den nur aus dem Wort und der Sinnesanschauung haben. Da braucht es mehr - und das liegt jenseits der Sprache.

Ein in chinesischer Schrift verfasstes Mathematikbuch versteht ein Mathematiker ohne Chinesisch-Kenntnisse möglicherweise sogar vollständig, während ein Sinologe ohne Mathematik-Kenntnisse es nicht versteht. Und das ist nicht einmal von der mathematischen Nomenklatur abhängig.

Gundula Neumann
Kommentator
22.01.2019, 22:33
Resi Nolte
Kommentator
Sie ziehen die falschen Schlüsse! Mich können Sie mit vielfachem Schauen als eine Person zählen.

Mich auch, hier gfoallts ma :-)) Ich fühle mich wie beim Anhalter durch die Galaxis.

Jörg Lenau
Moderator
22.01.2019, 22:35
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Da braucht es mehr - und das liegt jenseits der Sprache.

Das ist der Punkt. Das Dreieck!

Und wo kommt dies her?

Aus dem sinnenerfüllenden Erleben eines solchen. Wir erfahren die Form des Dreieckes über dessen Erscheinungsbild. DARÜBER gilt es das Wort Dreieck zu befüllen.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
23.01.2019, 5:08
Jörg Lenau
Moderator
> Da braucht es mehr - und das liegt jenseits der Sprache.
Das ist der Punkt. Das Dreieck!

Und wo kommt dies her?

Aus dem sinnenerfüllenden Erleben eines solchen. Wir erfahren die Form des Dreieckes über dessen Erscheinungsbild. DARÜBER gilt es das Wort Dreieck zu befüllen.

Nur entspricht kein Dreieck, dass Sie durch Ihre Sinne wahrnehmen können, exakt einem mathematischen Dreieck. Sie bekommen diesen Begriff also nicht durch die sinnliche Wahrnehmung. Gleiches gilt für die (mathematische) Linie und den Punkt. Das, was Sie sehen, ist nie eine Linie oder Punkt, sondern ein Balken oder Klecks, und Sie (oder zumindest die anderen hier) können den mathematisch exakten Begriff von Linie und Punkt trotzdem bilden und darüber den verschiedenen Menschen gemeinsam Begriffe bilden.

Jörg Lenau
Moderator
23.01.2019, 8:27
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Nur entspricht kein Dreieck, dass Sie durch Ihre Sinne wahrnehmen können, exakt einem mathematischen Dreieck. Sie bekommen diesen Begriff also nicht durch die sinnliche Wahrnehmung.

Bingo! (damit Sie es nicht wieder mißverstehen: dies bezieht sich nicht auf das Spielen dessen, sondern bedeutet so viel wie 'ins Schwarze getroffen' ;)

Da sind wir dann beim Ursprung angelangt, in welchem Sie Plato und ich Aristoteles repräsentiere. Gerade aus dieser geistigen Beschränktheit hat sich nämlich Aristoteles im weiteren von den Lehren seines Lehrers abgewandt und ist zum Naturforscher geworden stattdessen, indem er die Dinge selbst in Betracht genommen hat, um sein Verständnis für das Sein darüber zu bilden (ersehen -> verstehen!).

Sie repäsentieren das typische Bildnis 'eines Teils' an Philosophen, für die das Sein sich einzig über den Geist darlegt, welche die Wahrnehmung nicht hervorbringen kann und somit 'angeblich' verfälschend sei. Einzig der Geist verfügt über die 'Kenntnis' der Realität.

Puaahhhh!!!

Man stelle sich das einmal vor: am Anfang war der Begriff???

Kennen Sie die hölzernen Geometrie-Blöcke für Kleinkinder zum Erlernen des Umganges mit Formen? Nun ja, hier zeigt sich doch wohl eindeutig, daß da kein Begriff da ist. Plato hatte wohl irgendwie vergessen, daß er sich da auch einmal in dem Zustand befand ;)

Und was das 'mathematische ...' betrifft, sollten Sie sich einmal damit befassen, daß Mathematik keine Substanz besitzt.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
23.01.2019, 15:39
Jörg Lenau
Moderator
> Nur entspricht kein Dreieck, dass Sie durch Ihre Sinne wahrnehmen können, exakt einem mathematischen Dreieck. Sie bekommen diesen Begriff also nicht durch die sinnliche Wahrnehmung.
Bingo! (damit Sie es nicht wieder mißverstehen: dies bezieht sich nicht auf das Spielen dessen, sondern bedeutet so viel wie 'ins Schwarze getroffen' ;)

Da sind wir dann beim Ursprung angelangt, in welchem Sie Plato und ich Aristoteles repräsentiere.

In diesem Punkt irren Sie. Denn Ihr Solipsismus ist nicht aristotelisch.

Fritz Wilhelm
Kommentator
23.01.2019, 15:48
Jörg Lenau
Moderator
Kennen Sie die hölzernen Geometrie-Blöcke für Kleinkinder zum Erlernen des Umganges mit Formen? Nun ja, hier zeigt sich doch wohl eindeutig, daß da kein Begriff da ist. Plato hatte wohl irgendwie vergessen, daß er sich da auch einmal in dem Zustand befand ;)

Und was das 'mathematische ...' betrifft, sollten Sie sich einmal damit befassen, daß Mathematik keine Substanz besitzt.

Hier KANN ich Ihnen nicht folgen - d.h., ich begreife natürlich, was Sie meinen, vermag diese Meinung aber - wieder einmal - nicht im Geringsten zu teilen. Schließlich sind doch gerade diese geometrischen Blöcke (um bei Ihrer Bezeichnung zu bleiben) zum "Begreifen" da - zum "Begreifen" im Wortsinn und uch im übertragenen. Wir bewegen uns hier in Richtung des philosophischen Ideals, und somit gaaaaaaaaanz weit weg vom ursprünglichen Ausgangspunkt. Die Klötzchen lassen sich zum Ideal der Säule formen oder jenem des Hauses, vielleicht mit Phantasie sogar zu dem eines Tieres. Von da an entwickelt sich das "Begreifen".

Mathematik besitzt keine Substanz? Da widerspreche sogar ich mit meiner Mathematik-Nachmatura und meinem hohen Notenschnitt! Ich würde mich fast sogar so weit hinauslehnen, um zu fragen: Was hat denn mehr Substanz als Mathematik?

Jörg Lenau
Moderator
23.01.2019, 17:44
Fritz Wilhelm
Kommentator
Hier KANN ich Ihnen nicht folgen - d.h., ich begreife natürlich, was Sie meinen, vermag diese Meinung aber - wieder einmal - nicht im Geringsten zu teilen.

Was Sie wohl dabei übergangen haben ist, daß es sich um eine Gegendarstellung zu Herrn Stressners Aufbringen handelte. Gerade das, was Sie und ich damit verbunden aufbrachten, steht anderweitig außen vor.

Fritz Wilhelm
Kommentator
Mathematik besitzt keine Substanz? Da widerspreche sogar ich mit meiner Mathematik-Nachmatura ...

Diesbezüglich sollten Sie sich bei der Infragestellung dessen an die wissenschaftlichen Lektüren wenden, welche ausreichend Auskunft darüber geben.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
23.01.2019, 17:46
Jörg Lenau
Moderator
> Hier KANN ich Ihnen nicht folgen - d.h., ich begreife natürlich, was Sie meinen, vermag diese Meinung aber - wieder einmal - nicht im Geringsten zu teilen.
Was Sie wohl dabei übergangen haben ist, daß es sich um eine Gegendarstellung zu Herrn Stressners Aufbringen handelte. Gerade das, was Sie und ich damit verbunden aufbrachten, steht anderweitig außen vor.
> Mathematik besitzt keine Substanz? Da widerspreche sogar ich mit meiner Mathematik-Nachmatura ...
Diesbezüglich sollten Sie sich bei der Infragestellung dessen an die wissenschaftlichen Lektüren wenden, welche ausreichend Auskunft darüber geben.

Möglicherweise sitzen Sie, Herr Lenau, an dieser Stelle der klassischen Verwechslung von Substanz und Materie auf ;-)

Jörg Lenau
Moderator
23.01.2019, 17:56
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Möglicherweise sitzen Sie, Herr Lenau, an dieser Stelle der klassischen Verwechslung von Substanz und Materie auf ;-)

Dazu müßten Sie mein Buch lesen (können!), um meine Antwort dazu zu erhalten.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
23.01.2019, 19:36
Jörg Lenau
Moderator
> Möglicherweise sitzen Sie, Herr Lenau, an dieser Stelle der klassischen Verwechslung von Substanz und Materie auf ;-)
Dazu müßten Sie mein Buch lesen (können!), um meine Antwort dazu zu erhalten.

Ihre bisherigen Beiträge waren dafür keine Empfehlung. Sie dürfen dabei frei entscheiden, ob das so ist, weil ich Platon und Aristoteles lesen und verstehen kann, oder ob es trotzdem so ist.

Jörg Lenau
Moderator
23.01.2019, 19:42

Zu dem Sachverhalt gilt es mir aufzubringen, daß mein ausgehender Beitrag einem Absatz meines 300 Seiten umfassenden Buches entspricht. Es handelt sich um 30 Jahre gesammelter Erkenntnisse 'praktischer Erfahrung' über das Sein und dessen Funktionalität, worin ich mich auf die Kernpunkte dessen beschränke (Erweiterungsbücher folgen).

Nimmt man hierin einmal den Begriff und Sachstand des Lesens in Betracht, dann kann man sich darüber einmal mustergültig das Verhältnis vor Augen führen. Was man kennt und in Betracht zieht, ist einzig das Verhältnis des 'scheinbar' stattfindenden Ablesens von Worten, dem gegenüber ich hier über die Kommentare mein weiträumiges Verhältnis dazu darlege. Dies fließt somit auch in die anwendende Ausführung im ausgehenden Beitrag, was für einen Anderen sich nicht SOGLEICH erschließen kann. Es erschließt sich erst über die eingehende Beschäftigung damit. Es handelt sich dort einzig um einen Fingerzeig darauf, nämlich im Bezug auf den Kern der Sache, worüber man zur Gänze dessen gelangt (ohne Bewußtsein kein Sein!).

In der Natur der Sache trifft man jedoch auch noch andere Verhältnisse an, wie im Beispiel des Geistes, worüber sich aufwies, daß dieser funktional einzig ein Projektor ist. Da man anderweitig die sich mir aufweisenden Gegebenheiten in dessen Verbund (Über- und Unterbewußtsein) einzig dem Geist zuschreibt (bzw. dem Gehirn in der Wissenschaft), ergibt sich hierin, daß einzig der Kern dessen darin der Gleiche ist, wobei man jedoch den Sachstand der Projektion überhaupt nicht in Betracht zieht.

Mein Buchinhalt und auch Weiteres bedingt somit generell eines Studiums der Gegebenheiten, welche bei mir im Verbund der Sprache ihre Darlegung erfahren, worüber sich ein Gegenüber seine dafür erforderlichen 'praktischen' Kenntnisse verschaffen muß, um es nachzuvollziehen. Es bedingt dies gar und hierbei ergibt sich ein maßgeblicher Effekt, nämlich daß es sich gar nicht rein geistig umsetzen kann, was es nämlich auch zu behindern gilt.

Das Buch (und auch Weiteres) dient somit dem Studium zur Sache. Ich habe meine praktischen Studien betrieben, um es darin abzubilden und ein Leser muß seine Studien betreiben, um sich über den jeweiligen Fingerzeig dies zu erfüllen. Es verhält sich hierin, wie ich es bezüglich der Kommunikation beschrieb. Ich packe das Meinige in Worte und ein Gegenüber muß es ...

Ja, das ist hier anders, denn DAZU muß dieser das Seinige überhaupt erst einmal befüllen. Man nennt es auch Lernen und hat nichts damit zu tun, auswendig zu lernen, was man an Worten liest - wobei sich über die Verbindung nämlich auch aufweist, daß es sich mit dem Lernen gleichermaßen verhält, wie ich es bezüglich des Lesens aufbringe (und auch dies keiner bemerkt ;)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
23.01.2019, 20:13
Jörg Lenau
Moderator
Mein Buchinhalt

Richtig wäre: Der Inhalt meines Buchs

Jörg Lenau
Moderator
und auch Weiteres bedingt somit generell eines Studiums der Gegebenheiten,

und auch weiteres bedingt somit generell ein Studium der Gegebenheiten,

Jörg Lenau
Moderator
welche bei mir im Verbund der Sprache ihre Darlegung erfahren, worüber sich ein Gegenüber seine dafür erforderlichen 'praktischen' Kenntnisse verschaffen muß, um es nachzuvollziehen. Es bedingt dies gar

gesotten, geschmort oder gebraten?

Jörg Lenau
Moderator
und hierbei ergibt sich ein maßgeblicher Effekt, nämlich daß es sich gar nicht rein geistig umsetzen kann, was es nämlich auch zu behindern gilt.

Die Grammatik stimmt hinten und vorne nicht, Worte werden offensichtlich ohne Sinn eingesetzt - und warum soll jetzt jemand ein solches Buch kaufen?

Hat es jemals ein Lektorat gesehen?

Jörg Lenau
Moderator
23.01.2019, 20:20

Ist in Verbindung mit meinem Buch die Infragestellung hier: inwiefern kann überhaupt ein Mensch lesen?

;)

Jörg Lenau
Moderator
23.01.2019, 20:26

Prinzip: Quantität ist Bestandteil von Qualität, jedoch ist Qualität nicht Bestandteil von Quantität - Wissen ist Bestandteil von Verstehen, jedoch ist Verstehen nicht Bestandteil von Wissen - ...

Ergo: ... !!!

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
23.01.2019, 20:28
Jörg Lenau
Moderator
Ist in Verbindung mit meinem Buch die Infragestellung hier: inwiefern kann überhaupt ein Mensch lesen?

;)

Ein Lesensollen von Texten, in denen man regelmäßig in jedem Satz mehrfach den Kasus korrigieren, Bezüge von Worten suchen, die es nicht gibt, falsch gewählte durch richtige Worte ersetzen muss, damit wenigstens von Ferne ein Dunstschleier von Sinn erkennbar werden könnte, ist eine Zumutung.

In der Hand von Menschen, die vorhaben, die deutsche Sprache zu erlernen, sind Ihre Texte Giftmüll, denn an Ihren Texten können sie nur völlig falsches Deutsch erlernen.

Und wenn es um Philosophie geht, gibt es alleine hier in Deutschland von Albertus Magnus bis in die Gegenwart eine derartige Menge an durchaus komplizierten, aber auch verständlichen Werken, dass es sich einfach nicht lohnt, sich das Ihrige anzuschauen. Geschenkt nehmen würde ich es, wenn ich Altpapierhändler wäre.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
23.01.2019, 20:29
Jörg Lenau
Moderator
Prinzip: Quantität ist Bestandteil von Qualität, jedoch ist Qualität nicht Bestandteil von Quantität - Wissen ist Bestandteil von Verstehen, jedoch ist Verstehen nicht Bestandteil von Wissen - ...

Ergo: ... !!!

Murks bleibt Murks - egal in welcher Menge Sie ihn produzieren.

Jörg Lenau
Moderator
23.01.2019, 20:40

Hier spricht ein typischer LESER, der nicht liest, was geschrieben steht, nämlich daß das Buch nicht für Leser im Angebot steht ;)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
23.01.2019, 20:53
Jörg Lenau
Moderator
Hier spricht ein typischer LESER, der nicht liest, was geschrieben steht, nämlich daß das Buch nicht für Leser im Angebot steht ;)

Wenn Sie solche Sätze schreiben,

Jörg Lenau
Moderator
Dazu müßten Sie mein Buch lesen (können!), um meine Antwort dazu zu erhalten.

dann brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn Sie solche Antworten bekommen.

Wenn Sie etwas aus diesem Strang mitnehmen können, dann das: Ihr Buch ist nicht reif. Es bedarf einer gründlichen grammatischen Überarbeitung, es bedarf einer gründlichen lexikalischen Bearbeitung, es bedarf einer Kürzung so lange, bis für die Aussage des Sinns die kürzestmögliche sinnvolle Form gefunden ist - und wenn es sich bei dieser kürzestmöglichen sinnvollen Form um ein weißes Blatt Papier handelt.

Jörg Lenau
Moderator
23.01.2019, 21:01

Um das Prinzip des substanziellen Inhaltes des Buches nachvollziehen zu können, bedingt es eines Vergleiches, welchen man im Handwerk antrifft, so im Bezug zum Bäcker, Konditor, Koch, ...

Während man im Allgemeinen Kochbücher etc. mit rein quantitativem Inhalt antrifft, gemäß dem man unendliche Einzelrezepte darüber gibt, trifft man im Lehrbuch (dem 'Kochbuch') eines Kochs, etc, einzig Grundrezepte an. Ein Grundrezept für Hefeteig, Mürbeteig, Bisquitteig, etc. Darin sind die Grundkenntnisse der jeweiligen Kunde kombiniert anzutreffen, worüber der Jeweilige darüber hinaus die Grundkenntnisse der jeweiligen Funktionalität hinzu erhält (wie funktioniert der Vorgang des Hefereifeprozesses etc.).

Es handelt sich um Grundkenntnisse!

... und hat somit rein gar nichts mit einem Lesebuch zu tun.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
23.01.2019, 21:04
Jörg Lenau
Moderator
Um das Prinzip des substanziellen Inhaltes des Buches nachvollziehen zu können, bedingt es eines Vergleiches, welchen man im Handwerk antrifft, so im Bezug zum Bäcker, Konditor, Koch, ...

Während man im Allgemeinen Kochbücher etc. mit rein quantitativem Inhalt antrifft, gemäß dem man unendliche Einzelrezepte darüber gibt, trifft man im Lehrbuch (dem 'Kochbuch') eines Kochs, etc, einzig Grundrezepte an. Ein Grundrezept für Hefeteig, Mürbeteig, Bisquitteig, etc. Darin sind die Grundkenntnisse der jeweiligen Kunde kombiniert anzutreffen, worüber der Jeweilige darüber hinaus die Grundkenntnisse der jeweiligen Funktionalität hinzu erhält (wie funktioniert der Vorgang des Hefereifeprozesses etc.).

Es handelt sich um Grundkenntnisse!

... und hat somit rein gar nichts mit einem Lesebuch zu tun.

Ihr Schreibstil hat nun allerdings weder mit einem Lesebuch, noch mit einem Kochbuch auch nur das geringste zu tun.

Jörg Lenau
Moderator
23.01.2019, 21:14

Ihnen fehlt der Bezug zur Sache.

Brigitte Vander
Kommentator
23.01.2019, 22:53

Information (per mouse over)

Jörg Lenau
Moderator
Mein Buchinhalt und auch Weiteres bedingt somit generell eines Studiums der Gegebenheiten, welche bei mir im Verbund der Sprache ihre Darlegung erfahren, worüber sich ein Gegenüber seine dafür erforderlichen 'praktischen' Kenntnisse verschaffen muß, um es nachzuvollziehen.
Jörg Lenau
Moderator
Ja, das ist hier anders, denn DAZU muß dieser das Seinige überhaupt erst einmal befüllen. Man nennt es auch Lernen und hat nichts damit zu tun, auswendig zu lernen, was man an Worten liest - wobei sich über die Verbindung nämlich auch aufweist, daß es sich mit dem Lernen gleichermaßen verhält, wie ich es bezüglich des Lesens aufbringe (und auch dies keiner bemerkt ;)

Ich habe gestern jemandem von Ihren kruden Theorien erzählt und dazu gesagt, dass nach Ihrer Theorie jedes Lehrbuch überflüssig ist, weil der Leser den Buchinhalt schon in sich bzw. erfahren haben muss, um ihn dem Buch entnehmen zu können.

Ich danke Ihnen für diese Bestätigung.

Der Trugschluss, dass dies keiner bemerke, zeigt, wie fehlerhaft die Erfahrungen sind, die Ihrem Buch zugrundeliegen müssen.

Allerdings ist er gleichzeitig eine Bestätigung Ihrer Theorie, denn er beweist, dass Sie nicht in der Lage sind, die Kommentare Ihrer Mitdiskutanten zu verstehen beim Lesen. Offensichtlich haben Sie deren Erfahrung nicht.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich Sie so gut verstanden habe, obwohl Sie tatsächlich immer noch auf keine einzige meiner Verständnisfragen geantwortet haben.

Jörg Lenau
Moderator
24.01.2019, 7:31

Vielen Dank für Ihren Input, Frau Vander.

Hierzu gilt es mir mitzuteilen, daß ich von Ihnen schon gerade gar nicht erwartet hätte, etwas Derartiges aufgebracht zu bekommen. Das Warum beschreibt sich durch Ihre Worte und deren Darlegung ihrer Verdrehtheit gegenüber den Gegebenheiten. Ich möchte jetzt auch hier nicht auf die Details eingehen, denn wer lesen kann, kann es sich daraus erlesen. Vielleicht gelingt es dem Einen oder Anderen, einmal aus Ihren Worten herauszulesen, was damit ausgesagt wird.

Ubsala Meszaros
Kommentator
24.01.2019, 7:40
Jörg Lenau
Moderator
Ist in Verbindung mit meinem Buch die Infragestellung hier: inwiefern kann überhaupt ein Mensch lesen?

;)

Die Frage bei Ihrem Buch ist doch eher: will es überhaupt jemand lesen?

Jörg Lenau
Moderator
24.01.2019, 7:47

Achten Sie einmal auf die Verbindung von Buch und Beitrag und Sie erhalten eine Antwort darauf, Frau Meszaros.

Und noch einen Tip dazu: es sind die Fragen, die in die Irre führen, denn auch dort gilt das gleiche Prinzip, daß darüber nur das in Erscheinung tritt, was gegeben ist.

Ubsala Meszaros
Kommentator
24.01.2019, 8:10
Jörg Lenau
Moderator
Achten Sie einmal auf die Verbindung von Buch und Beitrag und Sie erhalten eine Antwort darauf, Frau Meszaros.

Und noch einen Tip dazu: es sind die Fragen, die in die Irre führen, denn auch dort gilt das gleiche Prinzip, daß darüber nur das in Erscheinung tritt, was gegeben ist.

Herr Lenau, wenn ich Bücher lese, dann entweder um unterhalten zu werden oder um mehr Wissen zu erlangen.

Wenn ich von einem Buch verwirrt werden möchte, lese ich Douglas Hofstadter oder Simon Singh, denn hier steht nach der anfänglichen Verwirrung Erkenntnis.

Aber warum sollte sich jemand durch kaum lesbares Kauderwelsch eines völlig unbekannten Autors kämpfen, wenn dieser nicht mal verständlich erklären kann, was er dem Leser mitteilen möchte?

Jörg Lenau
Moderator
24.01.2019, 8:40

Auch hierzu einmal einen Tip (zu Ihrem subjektivem Verhältnis des Daseins):

Ubsala Meszaros
Kommentator
24.01.2019, 8:45
Jörg Lenau
Moderator
Auch hierzu einmal einen Tip (zu Ihrem subjektivem Verhältnis des Daseins):

Darüber bin ich sehr froh, Herr Lenau.

Ich finde, es gibt auch so genügend Missverständnisse zwischen den Menschen. Da muss man die Kommunikation nicht noch künstlich verkomplizieren, indem man sich auf schwer verständliche Weise ausdrückt.

Sprechen Sie eigentlich auch so, wie Sie schreiben?

Fritz Wilhelm
Kommentator
24.01.2019, 8:45
Jörg Lenau
Moderator
Diesbezüglich sollten Sie sich bei der Infragestellung dessen an die wissenschaftlichen Lektüren wenden, welche ausreichend Auskunft darüber geben.

Nun, es gibt auch aktuelle vorgeblich wissenschaftliche Literatur mit vorgeblichen Beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist. Ich bin gewohnt, zu hinterfragen und mir eine Meinung zu bilden. Es tut mir leid sagen zu müssen, aber die Lektüre Ihres Elaborates reihe ich ebendort ein.

Fritz Wilhelm
Kommentator
24.01.2019, 8:48
Jörg Lenau
Moderator
Prinzip: Quantität ist Bestandteil von Qualität, jedoch ist Qualität nicht Bestandteil von Quantität - Wissen ist Bestandteil von Verstehen, jedoch ist Verstehen nicht Bestandteil von Wissen - ...

Ich sehe es genau umgekehrt: Qualität ist Bestandteil der Quantität, und zwar aufgrund der Streuungswahrscheinlichkeit. Qualität hingegen besteht auch ohne jegliche Anzahl.

Jörg Lenau
Moderator
24.01.2019, 8:59

Wer ist das Maß der Dinge: Das(,) Ich oder das Du?

Fritz Wilhelm
Kommentator
24.01.2019, 9:01
Jörg Lenau
Moderator
Und noch einen Tip dazu: es sind die Fragen, die in die Irre führen, denn auch dort gilt das gleiche Prinzip, daß darüber nur das in Erscheinung tritt, was gegeben ist.

Versuchen Sie es einmal bei Sokrates. Wer niicht fragt, wird nie etwas wissen. Das ist meine Erfahrung. Meine Erfahrung seit bald 60 Jahren Lebenszeit. Von mir selbst als Kind, als Schüler und Student, als Erwachsener, als Vater, als Großvater, als Untergebener und als Vorgesetzter im Beruf und als Vortragender und Kursleiter.

Ach ja, noch etwas: Ich liebe die deutsche Sprache und ich spiele gerne mit ihr. Und wenn ich Lust dazu habe, dann kann ich mich auch gewählt und/oder ganz furchtbar umständlich ausdrücken, dann schaffe ich auch einen einzigen Satz über eine halbe A4-Seite mit mehreren, bis zu vierfach verschachtelten Teilsätzen, aber grammatikalisch korrekt. Andere schreiben Gedichte mit etwa 15 "S" in der ersten und "irene" in der zweiten Zeile (Ernst Jandl). Das ist Spielen mit der Sprache und - ja - auch Blödeln.

Ihnen kann ich den Vorwurf aber nicht ersparen, sich unnötig gestelzt (und nicht "gewählt") auszudrücken und dabei so gut wie jede Regel der Grammatik (und nicht erst die seit der letzten Rechtschreibreform) mehrfach zu brechen.

Resi Nolte
Kommentator
24.01.2019, 9:04
Jörg Lenau
Moderator
Wer ist das Maß der Dinge: Das Ich oder das Du?

Natürlich Sie! Wir, Sie excludiert, können Ihrer Meinung nach nicht lesen. Können Sie uns verstehen?

Jörg Lenau
Moderator
24.01.2019, 9:17

Ich kann die jeweiligen Inputs 'gemäß der jeweiligen funktionalen Gegebenheit' detailliert nachvollziehen und gemäß dem ist mir das Jeweilige auch nachvollziehbar. Um jemanden jedoch zu verstehen, bedingt es des Hineinversetzen in Denjenigen, was gemäß des Verhältnisses des Kennens des Jeweiligen von mir auch praktiziert wird.

Wie Sie jedoch wieder einmal unübersehbar demonstrieren, findet ein Derartiges einzig von mir aus statt, denn ich hatte einzig dies in Frage gestellt und über das Ich und DU das Relationsverhältnis veranschaulicht. DARIN steckt die Anwort, die sich jeder für sich selbst beantwortet.

Halte sich doch jeder selbst einmal einen Spiegel vor, wie ich das praktiziere, dann gelangt man auch zum Sichten seiner selbst. Das sollte man übrigens tun, bevor man sich mit seinem Gegenüber beschäftigt ;)

Jörg Lenau
Moderator
24.01.2019, 10:27

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal klar (so klar, wie mir möglich) in Worte fassen, worum es mir geht:

Es geht im Jeweiligen darum, daß ich auf Gegebenheiten über das Erleben damit gestoßen bin, die mir selbst nicht bekannt/bewußt waren und habe mich damit ausgiebig und tiefgründig beschäftigt.

Dies sind praktische Erfahrungen, welche ich in Worte fasse, um dies anderen zu vermitteln!

Primär geht es 'einzig' darum, andere darauf aufmerksam zu machen, mit der Erwirkung, daß man 'sich' selbst damit beschäftigt, um über seine eigenen Erfahrung das Seinige darüber 'bildet'.

Ich vermittle dies in Verbindung der beschreibenden Funktionalität, da sich darüber das Sein, wie es ist, auch funktional beschreibt, sodaß man darüber auch zu einem dem entsprechenden klaren Verhältnis des Sichtens dessen gelangt.

Wie sich immer wieder darlegt, übersieht man hierin den Kern der Sache, der nämlich darin besteht, überhaupt einmal das Sein des Jeweiligen 'sichtbar' zu machen. Um mehr geht es mir 'primär' gar nicht - alles Weitere stelle ich in den Raum, um Inhalt zu sein, jedoch ist es halt nicht DAS, worum es sich dreht.

Somit wäre dann auch einmal an dieser Stelle für 'Jeden selbst' in Frage zu stellen, inwiefern es mir gelungen ist, zu vermitteln, daß Lesen nicht nur ein Ablesen von Worten ist, sondern daß damit verbunden auch eine Vielzahl von Wirkfaktoren eine Rolle spielen.

Ubsala Meszaros
Kommentator
24.01.2019, 11:22

Sie möchten uns also mitteilen, dass es dazu gehört, über das Gelesene nachzudenken?

Eine faszinierende Erkenntnis.

Brigitte Vander
Kommentator
24.01.2019, 11:26
Jörg Lenau
Moderator
Wie Sie jedoch wieder einmal unübersehbar demonstrieren, findet ein Derartiges einzig von mir aus statt, [...]

Die hierin liegende Unterstellung ist durchaus mehr als Ihrem Unverständnis geschuldet, das sehe ich ein. Nicht erst seit heute übrigens. In erster Linie ist sie einer verblüffenden Selbsterhöhung geschuldet.

Der nachfolgende Tipp an all die, die sich hier in Sie hineinversetzen, grenzt durchaus an Hohn.

Jörg Lenau
Moderator
Halte sich doch jeder selbst einmal einen Spiegel vor, wie ich das praktiziere, dann gelangt man auch zum Sichten seiner selbst. Das sollte man übrigens tun, bevor man sich mit seinem Gegenüber beschäftigt ;)
Brigitte Vander
Kommentator
24.01.2019, 11:28
Jörg Lenau
Moderator
Somit wäre dann auch einmal an dieser Stelle für 'Jeden selbst' in Frage zu stellen, inwiefern es mir gelungen ist, zu vermitteln, daß Lesen nicht nur ein Ablesen von Worten ist, sondern daß damit verbunden auch eine Vielzahl von Wirkfaktoren eine Rolle spielen.

Das ist altbekannt und wird in der Sprachwissenschaft wie erwähnt oft verständlich behandelt.

Ihre Vermittlung ist daher sprachlich schlecht gelungen, und etwas Neues haben Sie nicht aufgebracht.

Fritz Wilhelm
Kommentator
24.01.2019, 12:21
Brigitte Vander
Kommentator
> Somit wäre dann auch einmal an dieser Stelle für 'Jeden selbst' in Frage zu stellen, inwiefern es mir gelungen ist, zu vermitteln, daß Lesen nicht nur ein Ablesen von Worten ist, sondern daß damit verbunden auch eine Vielzahl von Wirkfaktoren eine Rolle spielen.
Das ist altbekannt und wird in der Sprachwissenschaft wie erwähnt oft verständlich behandelt.

Ihre Vermittlung ist daher sprachlich schlecht gelungen, und etwas Neues haben Sie nicht aufgebracht.

Ich würde einmal meinen, das bringt es abschließend (!) auf den Punkt. Für mich ist diese ohnehin sich nur um des Kaisers Bart drehende Diskussion damit beendet.

Mahlzeit!

Und einen schönen Tag!

Jörg Lenau
Moderator
24.01.2019, 12:42
Fritz Wilhelm
Kommentator
Ich würde einmal meinen, das bringt es abschließend (!) auf den Punkt. Für mich ist diese ohnehin sich nur um des Kaisers Bart drehende Diskussion damit beendet.

Ich möchte hierzu einmal darauf aufmerksam machen, daß sich die Augenzahl (!) in den letzten 2 Stunden verdoppelt hat :)

Ubsala Meszaros
Kommentator
24.01.2019, 13:12
Jörg Lenau
Moderator
Ich möchte hierzu einmal darauf aufmerksam machen, daß sich die Augenzahl (!) in den letzten 2 Stunden verdoppelt hat :)

Na dann: Unbedingt weiter machen!

Michel Krutzke
Kommentator
24.01.2019, 13:34
Ubsala Meszaros
Kommentator
> Ich möchte hierzu einmal darauf aufmerksam machen, daß sich die Augenzahl (!) in den letzten 2 Stunden verdoppelt hat :)
Na dann: Unbedingt weiter machen!

Am besten mit der <F5>-Taste, das schont allseits Nerven und Tastaturen, ist also gleichermaßen technik- wie sozialverträglich! :-)

Jörg Lenau
Moderator
24.01.2019, 13:41

Das machen Sie mir einmal vor, wie Sie 1.600 zusammenzubringen, seit meiner letzten Zählung :)

Warum diese Aufmerksamkeit?

Ich überlasse es jedem selbst, sich ein Bildnis darüber zu machen.

Man sollte sich vor allem aber auch einmal die Frage stellen, wo überhaupt man einen personellen Bezug zum Autor eines Buches hat. Die Bücher werden regulär gelesen und 'verkonsumiert' und was ist mit den Autoren? Inwiefern sind diese Bestandteil des Ganzen? Gehört das Kennen derer nicht ebenfalls zum Lesen? Wie man hier unübersehbar erfährt, bildet es sogar die Grundlage dafür, um zu seinem inhaltlichen Aufbringen überhaupt ein Bezugsverhältnis herzustellen.

Das heute überall stattfindende (Verlags-)Programm nennt sich 'Customer Research Management' (CRM). Es geht um Verkaufsdaten, worin weder die eine, noch die andere Seite des Handelswesen selbst in Erscheinung tritt, nämlich nur indirekt, insofern es sich als passend für die Verkaufsdaten auswirkt.

Es findet 'regulär' einzig statt, insofern die jeweilige Person eine bestimmte Berühmtheit erlangt hat, sodaß sich darüber wiederum Geschäfte betreiben läßt.

Im Allgemeinen ist es überhaupt nicht Thema der Erachtung und wenn man sich einmal die Repräsentation der Verlage von Autoren und ihren Büchern in Betracht zieht, dann lesen die Autoren auf Vorlesenungsveranstaltungen Texte aus ihren Büchern (für Diejenigen, die nicht selbst lesen können?).

Was ich praktiziere, ist ebenfalls ein CRM, jedoch bin ich Erzeuger und darin stellt sich das Verhältnis ganz anders. Wer sich einmal objektiv meine Handlungsweise in Betracht zieht (die Objektivität ist die Summe subjektiver Betrachtungen ;), der kann darin erkennen, daß ich mich ganz spezifisch den Lesern widme.

Jörg Lenau
Moderator
24.01.2019, 15:17

Inwiefern unterscheidet sich hierin das Erzeugerwesen vom Handelswesens?

Im meinem Fall ganz gravierend, denn das Meinige entstand aus meinem persönlichen Lebensverhältnis heraus. Bereits mit 15 Jahren zum ersten mal erlebend, ergaben sich mir immer mehr ausbreitende Mißverhältnisse gegenüber der Realität, worin diese letztendlich gänzlich in Frage geriet, sodaß ich mit 26 Jahren meinen stattgefundenen Lebenslauf abbrach, um diese Gegebenheit zu ergründen.

Primär stellte dies mich selbst in Frage und somit wurde auch das Ich zum Kernpunkt der Beschäftigung. Einerseits dies ergründend und gleichzeitig auch das Sein als solches, begab ich mich über die Jahre auf eine Forschungsreise dessen, worüber sich mir Schritt für Schritt einzelne klärende Fragmente ergaben, worüber sich dies im weiteren Verlauf dann auch noch gemäß eines Zauberwürfels ordnete zu einem kompletten Ganzen, in welchem das Ich und das Sein seine Einheit fanden.

Das Elementare hierin ist, daß ich mich somit in einem Verhältnis befinde, gemäß eines Bauern, welcher seine eigenen Lebensmittel erzeugt. Die Erzeugnisse bilden die Lebensgrundlage.

Man vergleiche dies einmal mit dem Handelswesen, worin es heute gar egal 'wird', ob es sich dabei um Bücher, Bananen oder Gasmasken handelt. Dort steht nämlich auf beiden Seiten das Geld und die Ware 'irgendwo' dazwischen. Maßgeblich ist darin vor allem auch auch, daß diese keine Leistung, sondern einzig Produkte vertreibt - die Erzeugerleistung somit erst gar nicht darin in Erscheinung tritt.

Ein solcher Erzeuger geht somit aber auch dementsprechend mit der Vergabe seiner Erzeugnisse äußerst sorgfältig um, da der Umgang damit auf diesen zurückfällt. Man bedenke hierzu einmal einen Schuster, dessen Kunde seine Schuhe nicht pflegt, wo diese 30 Jahre und mehr halten können, jedoch bei einem solche Kunden gar nach 2 Jahren 'verbraucht' sind. Dieser würde sich dann auch noch darüber beschweren, daß der Schuster keine 'ordentliche' Schuhe herstellt, ...

Es sind die Kunden, über welche die geschäftliche Umsetzung stattfindet und diese tragen dies weiter zu Anderen, welche wiederum zu Kunden werden. Insofern es sich um zufriedene Kunden handelt! Und 'hierüber' ergibt sich dann auch das Zirkelsystem, worüber das Ganze seine Funktionalität erfährt, indem dies nämlich wiederum auf das Leistungsverhältnis des Erzeugers einwirkt, etc..

Dies bedingt sogar, daß der Handel und die 'Verbraucher' hierin außen vor bleiben, denn dort findet dies keine Berücksichtung!

Franz Vogel
Kommentator
24.01.2019, 17:47
Jörg Lenau
Moderator
> Ich würde einmal meinen, das bringt es abschließend (!) auf den Punkt. Für mich ist diese ohnehin sich nur um des Kaisers Bart drehende Diskussion damit beendet.
Ich möchte hierzu einmal darauf aufmerksam machen, daß sich die Augenzahl (!) in den letzten 2 Stunden verdoppelt hat :)

Katastrophentourismus?

Jörg Lenau
Moderator
24.01.2019, 18:06
Franz Vogel
Kommentator
Katastrophentourismus?

Der Schwarm ist vorübergezogen. Gegenwärtig ist wieder 'relative' Ruhe ;)

Wie entstand mein derartig in Betracht gezogenes Leseverhältnis?

Über das Amtswesen. Hierin trifft man auf eine spezielles Aufweisungsverhältnis darin, aufgrund dessen, daß das Handlungswesen darin über Gesetze und Verordnungen geregelt ist. Und somit mit Schriftwerken, derer es des Lesens bedingt, um dem gemäß zur Umsetzung zu gelangen. Über die diversen auftretenden Widersprüchlichkeiten in vielfältigen Fällen, ergab sich mir eine spezielle Beschäftigung damit, denn in den Gesetzen und Verordnungen steht sowohl mein und auch deren Rechte und Pflichten gleichermaßen miteinander vereint, sodaß es sich im Ablauf auch jeweils spezifisch aufweist, womit man konfrontiert ist gemäß dem, inwiefern es dem entspricht.

Zum Verfahrensverhältnis darin: in einer Beamtenverordung steht, daß dieser sich selbst über seine Aufgaben und Regelungen zu informieren hat. Es handelt sich somit um ein sogenanntes Insichsystem, worüber dem Beamten übertragen wird, selbst Sorge dafür zu tragen für die Ausführung. Gemäß dem ist auch das Beschwerdewesen eingerichtet, sodaß diese an den Betroffenen selbst zu richten sind, damit diesem die Gelegenheit gegeben wird, dies selbst zu regulieren und bei weiter bestehender Uneinigkeit dies erst zur weiteren Instanz geleitet wird. Hintergrund dessen ist, daß ein solcher persönlich verantwortlich ist für sein Handeln, insofern dies nicht den Regulativen der Vorgaben entspricht.

Faszinierendes funktionales System - würde wohl auch allgemeingültig funktionieren, wenn man denn den entscheidenden Wortlaut des Ausgangsbestandteiles 'allen' mitteilen würde. Wie ich jedoch immer wieder erfahre, hängt es wohl gerade auch an diesem Bestandteil, daß man darin teils auf eine völlige Relativität stößt, die einem jedoch einzig auffällt, insofern man dies in Augenschein nimmt. Und darin liegt der eigentliche Haken. Welcher Bürger praktiziert dies wie ich, daß er sich in gegebenem Fall die erforderlichen Informationen 'selbst' beschafft, um Klarheit darüber zu erlangen, wie die Gegebenheiten darin sind?

Man prüfe einmal nach, wie es sich damit verhält. So viel dazu: es ist erschreckend, wie sorglos der Bürger damit umgeht mit seiner Unkenntnis und Unachtsamkeit und somit weiß er auch gar nicht, wie ihm darin geschieht. Das so gut wie keiner dies aufbringt, zeigt sich mir alleine über das Verhalten der Beamten mir gegenüber. Nun ja, nicht nur hier bin ich wiederum ein Absonderling und erfahre eine entsprechende Sonderbehandlung ;)

Der gravierendste mich persönlich schädigende Fall ergab sich über eine eigenmächtige Eigentumsübertragung eines Grundbuchbeamten (darf per Gesetz einzig durch Auftrag des Eigentümers erfolgen!), was ich später zwar in Erfahrung brachte und relativ wieder deregulieren konnte (nicht den Fall selbst, sondern über eine Übertragung des Eigentums), jedoch sind die Folgewirkungen ebenfalls nur relativ damit reguliert. Krass wird es dann allgemeingültig dann schon, wenn in ganzen Abteilungen und Institutionen die Willkür vorherrscht, denn darin kann dann kein Mensch mehr sein eigenes Verhältnis deregulieren, da er hierin einer Übermacht gegenüber steht, in welchem die schriftgegebene Gesetzgebung als solche gar nichts mehr richten kann. Für die Gesetze gilt nämlich das gleiche Verhältnis, wie für die Sprache, daß es einzig über das vereinheitlichende Miteinander funktioniert.

Das regelt man über den Rechtsanwalt, meint man?

Da kann ich nur sagen: ditto!

Jörg Lenau
Moderator
24.01.2019, 19:34
Jörg Lenau
Moderator
Wer ist das Maß der Dinge: Das(,) Ich oder das Du?

Für zwischendurch und damit man sich auch einmal damit beschäftigen kann bezüglich meiner Ausführung der 'Beugung' der Grammatik, welche ein Käfig darstellt:

Wer ist in der Lage, den obigen Satz 'grammatikalisch korrekt' wiederzugeben, OHNE die Bedeutung des Inhaltes zu verändern?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
24.01.2019, 20:01
Franz Vogel
Kommentator
>> Ich würde einmal meinen, das bringt es abschließend (!) auf den Punkt. Für mich ist diese ohnehin sich nur um des Kaisers Bart drehende Diskussion damit beendet.
> Ich möchte hierzu einmal darauf aufmerksam machen, daß sich die Augenzahl (!) in den letzten 2 Stunden verdoppelt hat :)
Katastrophentourismus?

Es handelte sich um eine ornithologische Exkursion zur Beobachtung des F5-Spechtes mit praktischen Übungen.

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 12:15

Mir kommt noch ein anderes Musterbeispiel für das Realität-Grammatik-Verhältnis in den Sinn:

Die Werbepause vom Fersehfilm ist der Film.
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
25.01.2019, 12:22
Jörg Lenau
Moderator
Mir kommt noch ein anderes Musterbeispiel für das Realität-Grammatik-Verhältnis in den Sinn:
> Die Werbepause vom Fernsehfilm ist der Film. [Ich habe da einfach mal das fehlende n eingfügt]

Das ist ein Bonmot - und die Aussage des Bonmots ist unabhängig von der Grammatik mehrdeutig. Mehrdeutigkeit kommt in der natürlichen Sprache unabhängig von jeder Einzelsprache und damit unabhängig von der Grammatik häufiger vor.

Und: das Bonmot bezieht seine Kraft und Wirkung aus der Mehrdeutigkeit, die aus den unterschiedlichen Bezugsmöglichkeiten des Satzes auf die Wirklichkeit resultieren. Ohne diese unterschiedlichen Bezugsmöglichkeiten, also mit Ein-Eindeutigkeit, wäre der Witz des Bonmots tot.

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 12:43

Kritik: hierbei wird nicht die Unterscheidung von Bonmot und Aphorismus in Betracht gezogen.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
25.01.2019, 12:46
Jörg Lenau
Moderator
Kritik: hierbei wird nicht die Unterscheidung von Bonmot und Aphorismus in Betracht gezogen.

Ist der Unterschied hier wirklich relevant? Mir scheint er vor allem darin zu liegen, dass "Bonmot" ein Wort französischer, "Aphorismus" ein Wort griechischer Herkunft ist.

Um einen Aphorismus Lichtenberg'scher Quelität handelt ist jedenfalls nicht.

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 12:55

Folgendes: ich erfuhr diesen Sachstand der Gegebenheit einst durch jemanden, welcher dies 'als Scherz' (Bonmot) aufbrachte. Ich wurde darüber darauf aufmerksam und verdeutlichte mir im Verlaufe die diversen Verhältnisse des antreffens dessen, worüber sich aufwies, daß mehr oder weniger die gesamte mediale Branche sich 'nicht' durch ihr eigentliches Werk finanziert (dem Journalismus der Zeitung etc.), sondern grundlegend über die Werbung finanziert.

Seitdem vermittle ich diesen Sachstand darüber dem gemäß auch 'informell' anderen, sodaß es sich hierin um die Gegebenheit des Aphorismus handelt (die Verdrehtheit der Realität aufzeigend).

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 12:58

... hierzu gilt natürlich auch die Nachvollziehbarkeit des Gegenüber zu bedenken, sodaß beim Jeweiligen das Eine oder Andere sich daraus ergibt, je nach Bezugsverhältnis.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
25.01.2019, 12:59
Jörg Lenau
Moderator
Folgendes: ich erfuhr diesen Sachstand der Gegebenheit einst durch jemanden, welcher dies 'als Scherz' (Bonmot) aufbrachte. Ich wurde darüber darauf aufmerksam und verdeutlichte mir im Verlaufe die diversen Verhältnisse des antreffens dessen, worüber sich aufwies, daß mehr oder weniger die gesamte mediale Branche sich 'nicht' durch ihr eigentliches Werk finanziert (dem Journalismus der Zeitung etc.), sondern grundlegend über die Werbung finanziert.

Seitdem vermittle ich diesen Sachstand darüber dem gemäß auch 'informell' anderen, sodaß es sich hierin um die Gegebenheit des Aphorismus handelt (die Verdrehtheit der Realität aufzeigend).

Womit meine Frage beantwortet wäre: Der Unterschied zwischen Bonmot und Aphorimus (soweit überhaupt von Bedeutung) ist in diesem Fall völlig irrelevant.

Die hinter dem Bonmot stehende Erkennntis ist mir auch keineswegs neu - ich hätte sie aber wohl eher am Beispiel des Wochenblattes formuliert, das hier im Briefkasten landet, denn ich komme seit Jahrzehnten ohne Fernseher aus. Vor allem auch deshalb, weil der Rahmen für die Werbeblöcke für mich schon immer ziemlich uninteressant war. Selbst bei fehlenden Werbeblöcken.

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 13:44

Das ist die Konfrontation, in welcher ich mich befinde: für mein Gegenüber existiert eine solche Differenzierung nicht.

Allgemeines Musterverhältnis: wer unterscheidet überhaupt zwischen Freundschaft und Kameradschaft?

Für mich gibt es darin ein klare Unterscheidung gemäß des regulären synonymen Verhältnisses, welches auf einem Gemeinsamen (Verbindenden) und des Unterscheidenden besteht.

Die Grundlage der Kameradschaft basiert auf einer Sachlichkeit einer Verbindung (Schule, Verein, Arbeit, ...) und einem damit verbundenen 'anhängigen' Vertrauensverhältnis. Die Freundschaft hingegen basiert auf dem 'persönlichen' Vertrauensverhältnis und ist unabhängig der sachlichen Gegebenheiten. Die Gemeinsamkeit besteht in dem des Vertrauensverhältnisses, jedoch unterscheidet es sich und somit auch das Vertrauensverhältnis selbst bezüglich der Sachlichkeit.

Allgemein findet ein völlig unbewußtes Verhältnis dem gegenüber statt und was man damit verbunden antrifft, entspricht 'auswirkungsgemäß' weder noch, sondern ist ein Irgendwas relativ einem Gemisch von beidem.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
25.01.2019, 13:58
Jörg Lenau
Moderator
Das ist die Konfrontation, in welcher ich mich befinde: für mein Gegenüber existiert eine solche Differenzierung nicht.

Ihr folgendes Beispiel ist dafür allerdings nicht einschlägig, denn es taugt nicht zum Musterbeispiel für Begriffe, die mit verschiedenen Wörtern mit Herkunft aus verschiedenen Fremdsprachen belegt werden (dafür wäre "Moral" ./. "Ethik" ein weiteres Musterbeispiel).

Jörg Lenau
Moderator
Allgemeines Musterverhältnis: wer unterscheidet überhaupt zwischen Freundschaft und Kameradschaft?

Es gibt da eine Möglichkeit: Schauen Sie in relevante Lexika zu diesen Wörtern, und Sie finden unterschiedliche Beschreibungen. Mit Überschneidungen (denn die Begriffsfelder dieser beiden Wörter überschneiden sich) und Bereichen des einen Worts, in die das andere nicht hineinreicht (und umgekehrt).

Jörg Lenau
Moderator
Allgemein findet ein völlig unbewußtes Verhältnis dem gegenüber statt und was man damit verbunden antrifft, entspricht 'auswirkungsgemäß' weder noch, sondern ist ein Irgendwas relativ einem Gemisch von beidem.

Wenn es dieses völlig unbewusste Verhältnis im Allgemeinen tatsächlich gäbe, gäbe es die unterschiedlichen Lexikon-Einträge zu den Lemmata "Freundschaft" bzw. "Kameradschaft" nicht. Diese Lexikon-Einträge definieren ja nicht die Wörter - sie beschreiben ihren Gebrauch.

Ist es ein Zufall, dass der Begriff "Freundschaft" durchaus allgemein weiterlebt, während der Begriff "Kameradschaft" mit dem Schwinden militärischer Dominanz in der Gesellschaft weitgehend aus dem Alltagsgebrauch verschwunden ist?

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 14:58

Zum allgemeinen Verhältnis (musterhaft über mein Antreffen hier): wenn ich einen Beitrag gemäß eines Absatzes an Text aufbringe und ein Gegenüber ein Unverständnis dem entgegen bringt, dann bedingt es mir des Verständnisses 'darüber', damit ich das Erforderliche entgegen bringen kann.

Was brachte man mir entgegen: den Bestandteil des Unverständnisses ohne jegliche Klarheit darüber, um was es sich handelt (Anmerkung: auch eine Kritik bedingt einer Klarheit - siehe meine Beschreibung zum 'Fehler anstreichen', aber nicht korrigieren).

Eine Funktionalität ist einzig gewährleistet, wenn ein Gegenüber DAS vermittelt, was diesem kenntlich ist. Dies bedeutet, daß man den inhaltlichen Anteil des Absatzes wiedergibt, welcher durch die eigene Kunde nachvollziehbar ist. Aus diesem Ausschnitt heraus wird dann 'für den Kundigen' wiederum das ersichtlich, was unkenntlich ist, sodaß darüber auf den fehlenden Teil spezifisch eingegangen werden kann, um diesen zu vermitteln. Maßgeblich ist hierin auch der relative Anteil dessen, sodaß um so kleiner die Lücke ist, die es zu schließen gilt, es sich auch dem gemäß als vermittelbar stellt und ab eines gewissen Ausmaßes des Anteiles an Unverständnis auch gänzlich eine Vermittlung unmöglich ist.

Im Falle von Herrn Stressner treffe ich auf ein dem gemäßes Händling seinerseits, worüber man sich dies einmal mustergültig vor Augen führen kann, indem dieser nämlich jeweils ein klares Bildnis über das Seinige darlegt (dessen Sinn des Handlungswesens jedoch ein eigensinniger ist).

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
25.01.2019, 15:15
Jörg Lenau
Moderator
Im Falle von Herrn Stressner treffe ich auf ein dem gemäßes Händling seinerseits, worüber man sich dies einmal mustergültig vor Augen führen kann, indem dieser nämlich jeweils ein klares Bildnis über das Seinige darlegt (dessen Sinn des Handlungswesens jedoch ein eigensinniger ist).

So eigensinnig meine Darlegungen sein mögen - sie sind offensichtlich nicht nur für Sie klar verständlich. Was bedeutet, dass es durchaus möglich ist, sich mit anderen Menschen zu verständigen, die nicht den gleichen Horizont haben wie ich (so wie ich auch Menschen verstehen kann, die nicht meinen Horizont haben - vorausgesetzt, sie bemühen sich um eine klare, verständliche Sprache).

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 15:32

Das mit diesem verwirbelten Durcheinander, trotz der Klarheit auf der anderen Seite, bekommen wir vielleicht auch noch geklärt, was es damit auf sich hat. Meines Erachtens findet dies statt, weil Sie ganz einfach zu schnell lesen und sogleich antworten, ohne tatsächlich über das Gelesene nachzudenken (Fragmentlesen?).

Das Nachdenken ist der erforderliche Kernbestandteil und wie ich es bezeichne, der elementare Entfaltungsprozeß des Erlebens. Hierzu bedingt es sich vor allem vor Augen zu führen, daß das Erleben ein fließender Vorgang ist. Dem gemäß verhält sich mit der Wahrnehmung dessen. Dazu verfügen wir über die Erinnerung und den Geist, um dies entsprechend zu entfalten.

Apropo: wenn das gestern ein Sturm war, der vorüberzog, dann ist dies gegenwärtig ein gewaltiger Orkan :)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
25.01.2019, 15:39
Jörg Lenau
Moderator
Das mit diesem verwirbelten Durcheinander, trotz der Klarheit auf der anderen Seite, bekommen wir vielleicht auch noch geklärt, was es damit auf sich hat. Meines Erachtens findet dies statt, weil Sie ganz einfach zu schnell lesen und sogleich antworten, ohne tatsächlich über das Gelesene nachzudenken (Fragmentlesen?).

Auch mir ist es nur sehr begrenzt möglich, Klarheit in das von Ihnen regelmäßig vorgetragene Durcheinander zu bringen. Ich muss da schon etwas übriglassen.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
25.01.2019, 15:42
Jörg Lenau
Moderator
Apropo: wenn das gestern ein Sturm war, der vorüberzog, dann ist dies gegenwärtig ein gewaltiger Orkan :)

Offenbar sind begnadete Ornithologen zur erfolgreichen Nachzucht des F5-Spechtes übergegangen. Bei der Gelegenheit ließe sich übrigens testen, ob bei der Augenzahl nach der 999999 die 1000000 oder die 0 kommt (Letzteres hat vor ein paar Jahren mal jemand bei den Profilbesuchen festgestellt) ...

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 16:06

Sie werden lachen, denn hierzu gibt es tatsächlich wohl mehrere solche lustige Beispiele hier bei XING, wo jemand über 1 Mio Kontakte gesammelt hatte und dabei genau dies geschah, daß der Zähler wieder bei Null anfing (muß man sich überhaupt erst einmal vorstellen, diesen gewaltigen Aufwand - nun ja, die Person, von dem es mir bekannt ist, vertreibt Kunst - ist wohl halt doch nur künstlich, dann paßt das halt auch mit dem Zählwerk ;).

Was die Besucher betrifft, kann ich eindeutig feststellen, daß es sich hierbei um Jugendliche handelt und dieser jeweilige Schwall auf einen jeweiligen Eintrag in einem Facebook-Post hindeutet.

Hierzu gilt es sich (wie diese :) vor Augen zu führen, daß man hier den ganz normalen Wahnsinn eines Schulalltags antrifft, aufgrund dessen es sich auch als eine Anekdote aufweist, vor allem, da es hier 'Erwachsene' sind, welche dies 'demonstrativ' vor Augen führen, wie es darum bestellt ist.

Von meiner Warte absolut empfehlenswert, sich DIES anschaulich vor Augen zu führen.

Apropo hierzu: ist irgend jemandem bekannt, daß Lehrer einzig eine Fachausbildung, aber keine pädagogische Ausbildung erhalten? Wo als stammt das Erzieherwesen des Lehrers eigentlich her! Von diesem selbst (so, wie hier, wobei ja hier keine Lehrer sind, sondern einzig Lehrende :)!

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
25.01.2019, 16:15
Jörg Lenau
Moderator
Apropo hierzu: ist irgend jemandem bekannt, daß Lehrer einzig eine Fachausbildung, aber keine pädagogische Ausbildung erhalten? Wo als stammt das Erzieherwesen des Lehrers eigentlich her! Von diesem selbst (so, wie hier, wobei ja hier keine Lehrer sind, sondern einzig Lehrende :)!

Ich habe früher mal "auf Lehramt" studiert - ich weiß mit Sicherheit, dass die Behauptung falsch ist.

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 17:31

Ich hatte vor 15 Jahren, als die Computer in den Schulen eingeführt wurden und ich erfuhr, daß es dazu keine Lehrmethodik gab, dazu angesetzt, meine Lehrmethodik des Interaktiven Lernens (entsprechend des autodidakten Lernens) dort einzubringen. Allgemein bekannt war (und ist!) die Eigenständigkeit des Erlernens der Jugendlichen und auch das gravierende Differenzierungsverhältnis gegenüber Erwachsenen (und somit auch den Lehrern).

Hierzu hatte ich mit den Lehrern einer Schule in der Nachbargemeinde eine Vereinbarung darüber getroffen, daß ich die erforderlichen Computer zur Ausstattung organisiere und die Lehrer entsprechend dem darin lehre, um dies dann im Unterricht zur Anwendung zu bringen. Nachdem die Computer besorgt waren kam es zu einer Auseinandersetzung, worin man von mir erwartete, daß ich die Computer auch installiere, wohingegen ich vermittelte, daß dies Teil der Ausbildung der Lehrer sei und ich dies einzig mit diesen gemeinsam durchführe. Das war's - Ende der Geschichte.

Hiernach habe ich mich einmal konkret mit dem Sachstand der Lehrkörper beschäftigt und darüber erfahren, daß außer für Sonderschulen die Lehrer einzig eine fachliche Ausbildung ohne jeglichen pädagogischen Anteil erhalten.

Als zwangsläufiger Mißstand gegenüber meiner Lehrmethode erwies sich vor allem aber, daß mit diesem Verhältnis von Frontalunterricht und auswendig lernen auch gar keine Kapazität darin verfügbar ist, um das Meinige 'darüber' dort einzubringen. Diese Lehrer sind nicht dazu in der Lage, diese Individualität umzusetzen. Umgekehrt wird wohl auch keiner Lehrer, wer über individuelle Kapazitäten verfügt.

Das Programm des Interaktiven Lernen steht nach wie vor bei mir auf der Agenda und irgendwann werde ich dies in Lehrbereiche integrieren. Und wenn nicht in den regulären Schulen, dann halt in Sonder- und Privatschulen.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
25.01.2019, 19:18
Jörg Lenau
Moderator
Ich hatte vor 15 Jahren, als die Computer in den Schulen eingeführt wurden und ich erfuhr, daß es dazu keine Lehrmethodik gab, dazu angesetzt, meine Lehrmethodik des Interaktiven Lernens (entsprechend des autodidakten Lernens) dort einzubringen. Allgemein bekannt war (und ist!) die Eigenständigkeit des Erlernens der Jugendlichen und auch das gravierende Differenzierungsverhältnis gegenüber Erwachsenen (und somit auch den Lehrern).

Als ich vor etwas mehr als 30 Jahren zur Schule ging, wurden dort durchaus auch schon Grundlagen der Informatik vermittelt. Außerdem tauchte mit dem Taschenrechner das erste digitale Unterrichtsmittel auf (mit der Folge eines massiven Einbruchs in der Beherrschung mathematischer Fertigkeiten). (Beides in Hamburg bzw. zum Abitur dann in Baden-Würrtemberg).

Lehrmethodiken gab es damals auch schon, obwohl es nicht Lehrer, sondern Schüler waren, die meist zuerst mit den Ataris und C64ern umgehen konnten.

Jörg Lenau
Moderator
Hiernach habe ich mich einmal konkret mit dem Sachstand der Lehrkörper beschäftigt und darüber erfahren, daß außer für Sonderschulen die Lehrer einzig eine fachliche Ausbildung ohne jeglichen pädagogischen Anteil erhalten.

Ich weiß ja nicht, wo das war - in diversen Bundesländern (unter anderem in Nordrhein-Westfalen) gehören Erziehungswissenschaften und Fachdidaktik (in Sachen Umgang mit dem PC ist vielfach die Fachdidaktik gefragt) selbstverständlich zur universitäten Ausbildung der Lehrer. Lehrerausbildung ist übrigens Ländersache - da kann es durchaus kräftige Unterschiede geben.

Dass der Umgang mit dem PC in der Lehrerausbildung noch nicht vorkam, bevor der PC allgemeine Verbreitung gefunden hat, ist nun allerdings eine ziemliche Selbstverständlichkeit, die sich aus der Lebenspraxis ergibt.

Jörg Lenau
Moderator
Als zwangsläufiger Mißstand gegenüber meiner Lehrmethode erwies sich vor allem aber, daß mit diesem Verhältnis von Frontalunterricht und auswendig lernen auch gar keine Kapazität darin verfügbar ist, um das Meinige 'darüber' dort einzubringen.

Frontalunterricht ist eine gute Methode, um Wissen allgemein zu vermitteln. Genau deshalb gehört er auch noch immer zum notwendigen Werkzeugkasten der Bildung nicht nur in der Schule. Zur Vermittlung von Können ist Frontalunterricht eher ungeeignet - dafür gibt es andere Methoden. Was nun didaktisch auch nicht so neu ist.

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 19:47

Über diesen Sachverhalt läßt sich musterhaft auch noch einmal den Kern meines Aufbringens darlegen, worin es vom Grund auch darum geht, anderen Gegebenheiten bewußt zu machen. Hierin gibt es das Grundsätzliche: man hat überhaupt keinen Bezug dazu oder man hat einen Bezug dazu und die diversen relativen Verhältnisse darin, welche sich aufgrund des Bezugsverhältnisses ergeben: ist un-/bewußt, un-/bekannt, ist ein Erlebens- und/oder Wissensverhältnis, etc.

Im Falle des Lesens und auch in dem des aufgebrachten Pädagogikverhältnisses der Lehrer spielen zwei Bestandteile eine Rolle, nämlich einerseits das Verhältnis von Selbstverständlichkeit in Verbindung mit der Unbedachtsamkeit. Ein Jeder (dem es nicht bekannt war) wird über mein Aufbringen dieses gewisse Selbstverständlichkeitserlebnis erfahren, welches nämlich ein Unterbewußtseinsverhältnis ist.

DAS ist der Urgrund und auch die Grundlage meiner jahrelangen Erforschung, nämlich das Unterbewußtsein, worüber ich mir über die Jahre allem voran ein klares Bildnis verschafft habe, über dessen Sein und Funktionalität. DAS galt es mir mit meinem vor mittlerweile 10 Jahre gestarteten Bestreben anderen zu vermitteln, gemäß dem die Veröffentlichungen meiner Internetseite entsprechend eingerichtet waren. Leider jedoch haben die Menschen grundsätzlich überhaupt keinen Bezug dazu, außer dem, was sich darüber nach außen hin äußert, da die Menschen ihr Innenleben, außer dem Geistigen darin gar nicht in Betracht ziehen.

Somit richtete ich mir in den letzten Jahren einen Zwischenschritt ein, indem ich mich spezifisch auf das Überbewußtsein und dessen Funktionalität einstellte, um dem Verhältnis entgegen zu kommen. Als Grundlage darin ergab sich, überhaupt erst einmal den Unterschied von Wahrnehmung und Vorstellung zu vermitteln, um darüber einen Bezug zum Überbewußtsein zu verschaffen, worüber man dann auch zum Unterbewußtsein gelangt. Bei der Erschaffung des Buches ist dann noch das spezifische abseitige Sprachverhältnis zum eigentlichen Einstiegsbestandteil geworden und über das Veröffentlichen dieser Texte und weiterer damit Verbundener dann auch der Sachstand von Lesen und Schreiben.

Wenn mir zuvor jemand gesagt hätte, daß ich beim Lesen und Schreiben anfangen muß, als Einstieg in das Ganze, hätte ich wohl genau so reagiert, wie andere hier auf mich reagieren. Ich hätte gesagt, Du bist verrückt.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
25.01.2019, 19:56
Jörg Lenau
Moderator
Über diesen Sachverhalt läßt sich musterhaft auch noch einmal den Kern meines Aufbringens darlegen, worin es vom Grund auch darum geht, anderen Gegebenheiten bewußt zu machen.

Da wäre doch glatt die Frage zu stellen, warum wer von Ihnen Gegebenheiten bewusstgemacht bekommen sollte.

Erste Frage: Sind Sie sich sicher, dass diese Gegebenheiten den Adressaten nicht längst bewusst sind? Dann wäre der Versuch der Bewusstmachung für den Adressaten eine Banalität, und die Belästigung des Adressaten mit dem Versuch wäre eine Verletzung der Relevanzmaxime.

Zweite Frage: Sind Sie sich sicher, dass es sich bei den "Gegebenheiten" tatsächlich um Gegebenheiten handelt - und nicht nur um Ihre Vorstellung von den Gegebenheiten?

Dritte Frage: Glauben Sie, dass Sie Gegebenheiten vermitteln können, ohne dass Sie eine für die Adressaten verständliche Sprache pflegen? Die deutsche Sprache gäbe das her - ich schreibe in ihr, und Sie schrieben oben ja selbst, dass ich mich in ihr verständlich ausdrücken kann (womit ich übrigens nicht der Einzige bin).

Die drei Fragen wären selbstverständlich für jede Gegebenheit gesondert zu beantworten.

Ich empfehle zur Bearbeitung die umgekehrte Reihenfolge: Erstens: Verständliche Formulierung. Zweitens: Prüfung der "Gegebenheit" auf ihr Fundament entweder in der Wirklichkeit, oder in der Vorstellung. Und drittens dann die Frage, ob sie dem Adressaten nicht schon längst bewusst ist.

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 20:29

Ich habe nicht vor, mich ständig zu wiederholen. Hier einen Verweis zu meinem Kommentar in Herrn Filkas Beitrag (man beachte den Verlauf des Beitrages, was zu diesem Kommentar führte!):

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 20:34

Und jetzt noch einmal speziell zu Ihnen, Herr Stressner. Mein Aufbringen dient dem Vermitteln des Meinigen. Insofern Sie unbedingt den Lehrer spielen müssen, dann tun Sie dies gefälligst in Ihrem eigenen Terrain und lassen mich in Ruhe damit. Und wenn Sie sich nicht für das Meinige interessieren, dann sollten Sie sich gefälligst einmal die Frage stellen, warum Sie mir die ganze Zeit NACHLAUFEN!!!

Zur Info: ich hatte bereits gestern meinen Kontakt zu Ihnen gelöscht.

Jörg Lenau
Moderator
25.01.2019, 20:56

Und noch einmal an Alle, welche mich hier mit Aufklärungen überschütte(te)n: hier gibt es eine Gruppe für Deutsch mit entsprechender Varietät. Somit auch DIE Gelegenheit, sich anderen mitzuteilen. Warum wird dies eigentlich nicht darin derart genutzt? Hat man Angst, man findet dort keine Aufmerksamkeit? Diese Gruppe verfügt über mehr als 5.000 Mitglieder. Man muß halt schon auch einmal das aufbringen, was man mir hier eindringlich zu vermitteln ersucht, nämlich seine 'Leser' über den Inhalt ansprechen. Also bitte, wenn man mir doch erklären kann, wie es denn funktioniert, warum wendet man es denn nicht an???

Nutzt eure Kenntnisse, anstatt sie anderen aufzudrängen!!!

Zum Meinigen noch einmal zur Spezifizierung: betrachte man es als ein Lehre von mir, welche aus meinen Lebenserfahrungen heraus entstanden ist. Da ist nix zu ändern. Dieser Lebensabschnitt des Lernenden ist als solcher abgeschlossen und gemäß dem wird aus dem Gelernten ein Gelehrter, der lehrt.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
25.01.2019, 21:15
Jörg Lenau
Moderator
Nutzt eure Kenntnisse, anstatt sie anderen aufzudrängen!!!

Was halten Sie davon, genau diesen Satz selbst zu beherzigen?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
25.01.2019, 21:17
Jörg Lenau
Moderator
Und jetzt noch einmal speziell zu Ihnen, Herr Stressner. Mein Aufbringen dient dem Vermitteln des Meinigen.

Und genau das kann nicht funktionieren, solange Sie nicht zu einem klaren, halbwegs allgemeinverständlichen Sprachgebrauch finden. Es liegt nicht an der (deutschen) Sprache - es liegt an Ihrem Sprachgebrauch.

Robert Filkas
Kommentator
26.01.2019, 3:05
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
> Und jetzt noch einmal speziell zu Ihnen, Herr Stressner. Mein Aufbringen dient dem Vermitteln des Meinigen.
Und genau das kann nicht funktionieren, solange Sie nicht zu einem klaren, halbwegs allgemeinverständlichen Sprachgebrauch finden. Es liegt nicht an der (deutschen) Sprache - es liegt an Ihrem Sprachgebrauch.

Donnerwetter, welch tiefgreifende Erkenntnis - nach zig Seiten mit weiteren 259 Kommentaren! Weiter so .

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
26.01.2019, 7:44
Robert Filkas
Kommentator
>> Und jetzt noch einmal speziell zu Ihnen, Herr Stressner. Mein Aufbringen dient dem Vermitteln des Meinigen.
> Und genau das kann nicht funktionieren, solange Sie nicht zu einem klaren, halbwegs allgemeinverständlichen Sprachgebrauch finden. Es liegt nicht an der (deutschen) Sprache - es liegt an Ihrem Sprachgebrauch.
Donnerwetter, welch tiefgreifende Erkenntnis - nach zig Seiten mit weiteren 259 Kommentaren! Weiter so .

Es stört mich nicht, dass Sie das lesen - Sie sind allerdings nicht der Adressat der Mitteilung, zumal ich davon ausgehe, dass Sie, wie die meisten anderen Leser dieses Strangs (also alle außer dem TE), zu dieser Erkenntnis wenigstens 258 Kommtentare früher gelangt waren.

Jörg Lenau
Moderator
26.01.2019, 9:43

Hierzu einmal eine Info: das elementare Mißverhältnis, nicht nur hier bei XING, jedoch hier ein regelrechter extremer Wahnsinn, weil man gemäß eines 'Business'-Forums von Professionalität ausgeht (man = die Professsionellen!!!), ist der Umstand, daß irgendwie keiner der Akteure (Beitragsverfasser, wie auch Kommentatoren) die Leser wahrnimmt!

Alle sehen nur das, was ihnen ersichtlich ist und somit auch nur die Betragsverfasser und Kommentatoren. Und dem gemäß gestaltet sich auch das Aufbringen, Inhalt und Ablauf.

Auch hier wiederum hat man es mit dem Mißverhältnis von Unkenntnis, Unbewußtsein und Unbedachtsamkeit zu tun, gemäß dem es an jedem selbst liegt, wie er damit umgeht. Die Leser sind nun einmal nicht augenscheinlich ersichtlich und so bedingt es der Kenntnisse und Erfahrung, sich dies trotz dessen ersichtlich zu machen. Auch hier wiederum reguliert sich dies aber auch über die Anwendung der Funktionalität, sodaß es sich auch ohne das Sichten entsprechend umsetzt.

Wie es sich damit verhält, daß ich mit den Lesern kommuniziere, kann man sich ebenfalls aus meinen aufgebrachten Informationen herauslesen (halt nur Diejenige, welche 'Sehende' sind).

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
26.01.2019, 10:08
Jörg Lenau
Moderator
Alle sehen nur das, was ihnen ersichtlich ist

Rein physikalisch stimmt das. Es ist also völlig sinnlos, auf ein Buch hinzuweisen dass Sie nie veröffentlicht haben und uns auch sonst nicht zur Verfügung stellen.

Abgesehen davon haben alle Leser natürlich die Möglichkeit, ihre eigenen Fähigkeiten (einschließlich der, sich in die Mokassins eines anderen Menschen hineinzubegeben) mitbringen. Es gehört zu den uns Menschen grundsätzlich zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, "ganz beim Gegenüber" zu sein. Auch wenn nicht jeder einzelne Mensch in der Lage ist, diese Möglichkeit auch zu verwirklichen.

Jörg Lenau
Moderator
26.01.2019, 10:14
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Rein physikalisch stimmt das. Es ist also völlig sinnlos, auf ein Buch hinzuweisen dass Sie nie veröffentlicht haben und uns auch sonst nicht zur Verfügung stellen.

Es wäre angebracht, einmal den gegebenen Sachstand in Betracht zu ziehen, denn Sie befinden sich hier nicht in ihren Gedanken, sondern in meinem Beitrag und der Inhalt dessen ist dazu in Betracht zu ziehen und nicht der Inhalt meines Buches.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
26.01.2019, 10:21
Jörg Lenau
Moderator
> Rein physikalisch stimmt das. Es ist also völlig sinnlos, auf ein Buch hinzuweisen dass Sie nie veröffentlicht haben und uns auch sonst nicht zur Verfügung stellen.
Es wäre angebracht, einmal den gegebenen Sachstand in Betracht zu ziehen, denn Sie befinden sich hier nicht in ihren Gedanken

Genau auf diesen gegebenen Stand habe ich Sie hingewiesen. Der Verweis auf ein Buch, das hier niemandem vorliegen kann außer Ihnen, ist außerhalb Ihrer Gedanken völlig sinnbefreit.

Jörg Lenau
Moderator
26.01.2019, 11:01

Mit gilt es, noch einmal auf die Gegebenheit von Bonmot und Aphorismus einzugehen. Ein berühmtes Beispiel dafür sind die Geschichten von Asterix und Obelix. Worum dreht sich diese Anekdote der 'Geschichtsbeschreibung', was es tatsächlich ist?

Der Ursprung liegt darin, daß eine römische Legion nach Rom zurückkehrt und verkündet, sie hätten die Gallier besiegt.

Für einen Kundigen ist hierin klar ersichtlich, was dies besagt:

Legion (lat. legio) bezeichnet: Römische Legion, eine Heereseinheit in römischer Zeit mit 3.000-6.000 Soldaten.

Dies bedeutet somit für den Kundigen, daß die Legion einen dem gemäßen 'Anteil' von Galliern und Gebietsverhältnisse in ihre Gewaltherrschaft gebracht haben.

Für einen Unkundigen hingegen ergibt sich gar, daß diese Legion 'ganz Gallien' besiegt hat. Und darum dreht sich auch der tragende Kern der Geschichte, daß nämlich die Römer es nie erlangt hatten, ganz Gallien unter ihre Herrschaft zu bringen.

Bezüglich der Germanen war und ist dies allgemein bekannt, daß nur Teile von diesen unter die Herrschaft gelangte, aufgrund der gebietsmäßigen Eingrenzung durch den Limes. Wem ist hingegen bekannt, daß das Germanentum erst mit der Einführung des Katasters 1871 letztendlich der römischen Herrschaft unterlag? Wohl irgendwie so gut wie keinem, denn 'angeblich' ist ja das römische Reich einst untergegangen, sodaß nicht in Betracht gelangt, daß das 'römische System' nach wie vor weiter besteht.

Der entscheidende Punkt ist, daß Kultur nicht etwas ist, was man d'rauf schreiben kann und dem gemäß bin auch ich kein Römer und irgendwie komme ich mir darin auch vor wie Obelix, welcher als Kind in den Zaubertrank gefallen ist. Der Unterschied ist halt, daß ich dastehe, ohne mein Dorf und vielleicht finde ich ja wenigstens irgendwo den Asterix und eventuell auch den Druiden und zusammen dann die anderen, damit wir einmal wieder den Römern zeigen können, was sie für uns sind und ein ordentliches Fest feiern können, wie wir's gewohnt sind ;)

Jörg Lenau
Moderator
26.01.2019, 19:48

Wie mir gerade einmal der Überblick der Beiträge der Gruppe aufzeigte, so findet über die Verlinkung zu diesem Beitrag auch eine erweiterte Erachtung der anderen Beiträge statt. Hierüber zeigt sich, daß es keineswegs um ein reines Unterhaltungsgebahren geht, wie man hier mehrfach verkündet hatte, sondern daß doch (zumindest anteilig) ein sachliches Interesse dahinter steckt

Jörg Lenau
Moderator
26.01.2019, 20:32

... hierbei bin ich dann auch einmal auf einen Beitrag gestoßen, gemäß dem ich auch einmal einen weiteren Sachstand von Lesen aufzeigen möchte, nämlich dem des 'Computerlesens'. Ist wohl den meisten nicht bekannt, daß 'an sich' die Bedienung des Computers per Tastatureingabe in Computersprache stattfindet. Zunächst einheitlich, jedoch im Verlaufe sich trennend, trifft man die reguläre Anwendung, so weit mir bekannt ist, einzig noch auf Unix-Systemen an. In Windowssystemen war es das gute alte DOS (welches ich auch heute noch nutze).

Auf der neuen Systemvariante basiert auch der Name, nämlich daß hierin verbildlichte Fenster die Grundlage bilden, worüber der Anwender die Anwendung gänzlich verbildlicht handhaben kann. Nicht nur, daß somit auch alles in Bildnisnisse übertragen wurde, werden darüber auch die grundlegenden Funktionen darüber ersichtlich.

Der Vorteil liegt auf der Hand: während man ansonsten die Programmbefehle im Kopf haben und per Tastatur eingeben mußte, hat man hierin alles vor- und somit abgebildet, sodaß man es ersichtlicherweise nur erwählen braucht und zwar auch nicht mehr per Tastatur, sondern per Maus.

Von meiner Warte aus: dumm gelaufen, denn es ergeben sich darüber erhebliche Vorteile 'einerseits', jedoch hat man bei den regulären Programmen so gut wie gar keine Möglichkeit mehr, die Flexibillität der regulären Progammierung zu nutzen.

Worauf basiert diese Entwicklung ist offensichtlich, denn hierin hat sich eine Trennung vollzogen von Programmierer und Anwender, worin die Programmierer weiterhin ihr eigenes Softwaresystem verwenden, diese jedoch für die Anwender eine sogenannte anwenderfreundliche Programmierung erstellen.

Auch hierin ergibt sich somit ein Verhältnis von Verfasser und Leser gleichermaßen und somit kann man auch hierin ersichten, wie es mit dem Lesen bestellt ist.

Wie schon zuvor von mir bezüglich der Gebrauchsanweisung darauf hingewiesen, stelle ich fest, daß auch die der Softwareanwendung kaum jemand überhaupt liest. Wie sich mir darüber hinaus aufweist, hat man bei der Entwicklung dieses 'Erleichterungssystems' nicht bedacht, daß aufgrund dessen man die Vorstellung antrifft, es wären gar keine Kenntnisse notwendig, da alles greifbar ersichtlich scheint. Dies hat zur Folge, daß nur ein minimaler Bruchteil der Anwendungsmöglichkeiten einer jeweiligen Software überhaupt zur Anwendung gelangt und da die Programme immer weitreichender und komplexer werden, auch immer weniger zur Anwendung gelangt.

Wie man sich hierüber verdeutlichen kann, so kann man sich kreuz und quer legen bei einer Anpassung an den Anwender. Die Zahl derer, worüber zu einer funktionalen Gegebenheit gelangt, ist halt in jeglicher Hinsicht relativ gering.

Jörg Lenau
Moderator
27.01.2019, 9:01

Unsere Schriftsprache ist eine Bildersprache.

Nein?

Sehr wohl, nämlich im Bezug auf das Schreiben und Ablesen der Worte.

Man lese einmal nachfolgenden Text, welcher mit einer Fontnachbildung der Handschrift von Sigmund Freud erstellt ist.

Jörg Lenau
Moderator
27.01.2019, 9:06

Hier einmal die alte deutsche Schreibschrift (Kurrent Kupferstich Font), die Vorlage der Sütterlin, welche ebenfalls als eine Eigenart an Schriftform in Anwendung war.

Jörg Lenau
Moderator
27.01.2019, 9:26

In meinem Buch bilde ich als Vorrede einen original Text in gleicher Fraktur Druckschrift von Christian Wolff' Buch aus 1741 ab.

Bei der Fraktur handelt es sich um das Schriftwesen der Kalligraphie, wohingegen die heutige Anwendung der Druckschriften auf der in Stein gemeiselten Keilschrift römischer Herkunft basiert. In dem Bezug entwickelte sich aus der ausgehenden Serifenschrift noch die Serifenlose, welche die Stempelschneider nicht umsonst Grotesk nannten und als solche aufbrachten, denn es stellte sich als grotesk für einen Solchen, ein solches 'Primitivum' als Handwerksleistung auszuführen.

Übrigens stammen diesbezüglich einzig die Großbuchstaben vom römischen Original (da gab es ja nur Großbuchstaben). Die Kleinbuchstaben sind hingegen ein Erfindung, welche man aufgrund der Anpassung an die Deutsche Schrift darin entwickelt hat.

Jörg Lenau
Moderator
27.01.2019, 11:41

Wer (die Fraktur :) lesen kann, achte einmal auf den grammatikalischen Satzbau in dieser Vorrede. Auch hierin kann man etwas antreffen, was man bei mir bemängelt, nämlich die Anwendung der Ersten-Person (das Artikulieren aus dem Ich-Verhältnis) in Anpassung an die reguläre Dritte-Person-Anwendung und dem Neutrum der Schriftsprache, in Verbindung mit dem Beschreiben eines Erlebens gegenüber der Präsenz der Vorstellung anderer. Somit ergibt sich nämlich zwangsläufig ein solches inhaltliches Patchworkwerk. Trennt man die einzelnen Bestandteile für sich und wendet diese jeweils für sich an, kann man selbst im Nebeneinander zu einem solchen Bildnis gar nicht gelangen.

Hierzu ist zu bedenken, daß wir zwar geistig Ausschnitte des Seins auf abstrahierende Weise derart ausschnitthaft in Betracht (subjektiv) ziehen können, dies aber im Sein selbst gar nicht gegeben ist, sondern das Sein einzig als Vollständiges ist.

Wolff's Bemühen entspricht dem des Meinigen, nämlich zum Einen zu ermitteln, wie die Dinge tatsächlich sind (sich über die Wahrnehmung als seiend darbietet), wie sich dies stellt gegenüber anderer Vorstellung und dies alles miteinander anderen zu vermitteln.

Der Unterschied besteht jedoch darin, daß dieser gar nicht merkt, daß er in seiner Handlungsweise nur die geistigen Projektionen in Betracht zieht (was seine Worte nämlich auch detailliert beschreiben!). Bei genauerer Betrachtung kann man darüber hinaus ersehen, daß er teils gar nur die sprachlichen Gegebenheiten ersieht. Wohlgemerkt - im Abhandeln der Gegebenheiten. Es steckt dahinter zwar der Ursprung des Erlebens des Jeweiligen, was er 'denkt' in Betracht zu ziehen, jedoch handelt es sich dabei um eine geistige Projektion einer Vorstellung darüber.

Was dieser nicht kennt und bei mir auch die Klarheit hervorbringt, ist die Kenntnis über die Funktionalität von Geist, Bewußtsinn, Erinnerungsvermögen etc., worüber man dann auch das Jeweilige entsprechend dem ersichten kann.

Was die sprachlich inhaltliche Betrachtung gegenüber der Inbetrachtnahme der Sachlichkeit betrifft, so kann man sich dies einmal in aller Deutlichkeit über die Psyche veranschaulichen. Hier kann man tatsächlich sagen: am Anfang stand das Wort. Die Entwicklung darin basiert auf der Trennungserachtung von Leib und Seele. Eine Definition, was Seele eigentlich ist, gibt es bis zum heutigen Zeitpunkt nicht, sodaß sich die Anwendung gleichermaßen stellt und sich in Frage stellt, inwiefern man einem Sach- oder Sprachbehelf darin entgegen steht.

Dies trifft man in jeglicher Anwendung an: das Wort ist bekannt, aber wie verhält es sich mit dem Sachverhältnis?

Eine Besonderheit, auf die ich ganz besonders achte!

Jörg Lenau
Moderator
27.01.2019, 18:29
Sorry, @Lenau, ich habe noch nie hier bei XING von jemandem soviel "Kauderwelsch" gelesen :))
... Ihre Texte versteht hier kein Mensch, dessen bin ich mir sicher!

Typischer Input eines Unkundigen, welcher mir da gerade einmal wieder entgegen getreten ist und auch zusätzlicher Grund des Beitrages hier, auf den ich fortan einzig auch verweise bei solchen Vorkommnissen.

Dort habe ich noch einmal eine Antwort als Frage formuliert, worauf ich hier dann auch noch einmal paar erläuternde Worte hinzufügen möchte.

Nun ja, wenn ein Physiker seine Formeln darlegt, wer ist dann in der Lage diesen nachzuvollziehen, Herr ...?

Als grundsätzliches Mißverhältnis erweist sich hier, in diesem 'sogenannten' Businessforum, daß sich darin als außergewöhnliche Schwierigkeit erweist, auf Professionalität zu treffen. Diese ist schon, zumindest deklarationsmäßig präsent, jedoch was die Jeweiligen beitrags- und kommentarmäßig aufbringen, hat in den seltensten Fällen etwas mit ihrer Präsenz der Professionalität zu tun.

Grundsätzlich bringe ich auch einzig im Bezug auf die Inhaltlichkeit des Beitrages und/oder des inhaltlichen Ablaufes ein, denn wie ich bereits ausführte, bezieht sich mein Aufbringen nicht rein auf Beitragsverfasser und Kommentatoren, sondern vom Grundgehalt her spreche ich damit Leser an. Wie man hier im Verlauf erfahren konnte, ist dies bei anderen gar nicht derart in Anwendung - ist jedoch nicht mein Problem.

Was es mir gemäß meiner aufgebrachten Anwort jedoch noch hervorzuheben gilt ist, daß ich niemand bin, der in seinem stillen Kämmerlein oder Abseits des Geschehens gemäß eines Physikers seine Tätigkeit betreibt, sondern relativ 'im Verhältnis des' Businesswesens und gemäß meiner Kapazität auch mit entsprechend weitläufigem Aktionsradius und somit auch dem von XING.

Das man derartige Kapazitäten bei den XING-Mitgliedern meint außen vor zu stellen, ist aufgrund deren Präsenz nicht verwunderlich und verhält sich allgemein derart, wie in diesem Beitrag hier. Gerade darum gilt es mir auch, dies einmal ganz speziell vor Augen zu führen, damit man über diese Spiegelung einmal erfährt, wie es sich darin verhält. Mir ist im Verlaufe meiner Zeit hier bei XING überdeutlich aufgefallen, daß gewisse Kategorien an Mitgliedern ganz bewußt 'aus diesem Verhältnis heraus' unsichtbar bleiben. Hier gilt wiederum die aufgebrachte Feststellung, daß ich 'abnormal' bin. Und wie in jeglichem Bezug, so auch in diesem Falle, geht es mir ganz bewußt darum, daß man diese Abnormalität auch wahrnimmt.

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 9:38

Ich möchte einmal ein Musterbeispiel für das Ersehen aufzeigen und wie sich daraus ein Verstehen ergibt.

In der Vorbereitung für mein Buch hatte ich mich noch einmal spezifisch mit den diversen Verhältnissen damit beschäftigt und somit auch mit den Varianten der Umsetzung. In erster Instanz hatte ich mir dazu ein Angebot eines Verlages erstellen lassen. Das Angebot (hierin bezahle ich die Rechnung!) beschrieb die diversen Leistungen, welche dieser Verlag erbringen würde, mit den Angaben zu den Varianten der Anwendung und den Kosten. Der Preis für die reguläre Variante betrug 14.000,- Euro.

Wenn man sich 'den Vorgang' des Inhaltes der Leistungen detailliert vor Augen führt (Lektorat, Werbung, Vertrieb, etc.), dann wird darüber ersichtlich, daß hierin ein Leistungsbestandteil fehlt, nämlich der des Verkaufes selbst. Deren Leistung geht nämlich nur bis an den Punkt der Verkaufsrepräsentation gegenüber dem Endkundenhändler. Inwiefern ein Verkauf tatsächlich stattfindet, steht in den Sternen. Vom Prinzip her ergibt sich darin auch das reguläre Verhältnis eines Unternehmers, worin dieser seinen Mitarbeitern ihre Leistung bezahlt, es jedoch in deren Händen liegt, inwiefern dieser darüber sein erforderliches Einkommen erzielt, um für sich selbst, sein Unternehmen und somit auch die Mitarbeiter das Entsprechende zu erlangen. Als passende sprach-sachliche Bezeichnung fällt mir dazu 'Risikokapital' ein, welches man hierin als Unternehmer aufbringt.

Der gravierende Unterschied besteht darin, daß ein Unternehmer in seinem eigenen Unternehmen entsprechend auf den Ablauf einwirken kann und auch muß(!), da er als Solcher die Verantwortung trägt(!), wohingegen dies beim Verlagsverhältnis nicht gegeben ist. Darin steht dieser selbst außen vor und sein einziges Einbringen ist die das Erzeugnis und die Zahlungsleistung.

Als nächstes befaßte ich mich mit Print-on-Demand, denn über dieses Verhältnis des Verlages verdeutlichte sich vor allem auch das quantitative Verhältnis, dessen es bedingt, dies zunächst einmal in kleinen Stückzahlen umzusetzen. Es bedingt nämlich bei Unkenntnis über den Sachstand der Umsetzung (inwiefern setzt sich wie viel wo wie um), daß man dies überhaupt erst einmal in Erfahrung bringt und man über die Erfahrungswerte dann entsprechend die Gegebenheiten anpaßt. Print-on-Demand erwies sich vor allem auch als relativ passend, da man darin auch die Möglichkeit hat, den reinen Print auch zu dahingehend zu erweitern, auch den Versand der Bücher und auch der Rechnung von diesen geleistet zu bekommen.

Als eigentliches Handikap ergab sich mir hierin jedoch die rein industrielle Abwicklung, sowohl des Produktionsverfahrens, wie auch des Geschäftswesens. Mein Produkt erwies sich dem gegenüber als ein individuelles, gemäß dem eines handwerklichen Produktes und darüber kam mir dann auch der Gedanke auf, entsprechend dem die Handwerkstechnik der Buchbindung in Betracht zu ziehen. Und siehe da, darin trifft man auf ein ganz anderes Etwas, nämlich Menschen, mit denen man persönlich kommunizieren kann. Hierüber entstand dann auch das Buch im Handeinband im Halblederband (Halbfranzband) und Marmorpapier gemäß meines Aufbringens der Zeit angepaßt, zu der ich ja auch meinen Input aufbringe, nämlich der Zeit des einstigen verlustigt gehens der Philosophie im 18. Jahrhundert, in zeitgemäßer aktueller Fassung dies einzubringen in das Zeitgeschehen. Inhaltlich sachlich handelt es um ein Werk der Reformation und zwar nicht nur der Philosophie, sondern auch der Wissenschaft und beiderlei Anhängigen, auf der Grundlage meines ungetrennten Händlings des Einheitswesens der Gegebenheiten.

Was den Verkauf des Buches betrifft, ergibt sich darin Gleiches, denn es ist in keiner Weise ein verkonsumierbares Massenprodukt. Maßgeblich ist hierin, daß es vom Prinzip her einzig für Studienbetreibende konzipiert ist, aufgrund des Aufbereitens meiner ureigenen allgemein unbekannten Kenntnisse. Im eigentlichen Sinn handelt es sich somit auch um ein Lehrbuch für Lehrer und nicht für deren Schüler und entspricht einem B2B-Produkt. Da ich selbst Autodidakt bin und somit auch nicht als solcher in die Fachkreise gelange, bedingt es mir somit eines Umweges, worüber ich indirekt zu meiner Kundschaft gelange und somit verbindet sich dies wieder mit dem Ideal, nämlich dem Schneeballsystem, worüber es sich über die Umsetzung dann auch selbst umsetzt. Dem gemäß erfährt man ja auch hier die Präsenz des Meinigen, um anderen ersichtlich zu werden und erfährt darüber auch, daß das Reguläre des Handelswesen absolut unpassend ist. Jedoch bedingt es mir dessen, um 'gesehen' zu werden und an sich ist es auch Standard für Jeden in seiner Präsenz. In meinem Fall ist es jedoch die damit verbundene Kontroversität, aufgrund dessen derart in Erscheinung tritt.

Wenn man sich hierin einmal den Sachstand des Ersehens spezifisch betrachtet, verdeutlicht sich der Umstand, daß man zunächst einmal so gut wie gar nichts sieht und es des speziellen Erkundens der Bestandteile und der Details bedingt, um das Jeweilige ersichtlich werden zu lassen. Und wie man sich in jeglichem Fall ebenfalls damit verdeutlichen kann, sind die Dinge an und für sich nie, wie man sie sich aus seiner unbekannten Situation heraus vorstellt. Gemäß dem erfährt man in meinem Auftreten auch ein dem entsprechendes regelrechtes 'Entsetzen', wenn ich ein jeweiliges Bildnis aufbringe, da es nämlich in keiner Weise dem entspricht, was man sich vorstellt. Als Handikap erweist sich hierin mein auf-den-Punkt-bringen, sodaß ein Gegenüber zwar einen Blick darauf erhält, aber nicht das Ganze darüber aufgewiesen bekommt. Maßgeblich ist hierin jedoch, daß zum Einen es zum Jeweiligen ein ganzes Buch bedingte, um das aufgezeigte Prinzipielle in seiner Fülle darzulegen und zum Anderen liegt es mir auch nicht im Sinn, mein Potential zu verschenken, sondern einzig darauf hinzuweisen, damit man mein Aufbringen überhaupt einmal in Betracht zieht.

Über den Sachverhalt, inwiefern ein Gegenüber mit meinem Aufbringen einen brauchbaren Nutzen für sich daraus erlangen kann, trennt sich auch die Spreu vom Weizen über die Regulierung seiner selbst. Auch hierin ist vom ausgehenden Standpunkt dies nicht ersichtlich und zeigt sich erst über die reflektierende Umsetzung. Maßgeblich hierin ist, daß mein Aufbringen derart konstruiert ist, sodaß es auch einzig von diesen nutzbar ist, denn das Weitere entwickelt sich gemäß eines Schneeballsystems, sodaß die Spezifizierung der Erstkunden entscheidend ist, wie sich das Weitere umsetzt. Das es sich somit nicht sogleich umsetzt, ergibt sich als logische Konsequenz.

Hierin findet das Konstruktive seine Vervollkommnung, indem das Ersichten des Seins des Erzeugnisses gemäß dem seine Präsenz erfährt und somit einem gegenüber sogleich gemäß dem auch ersichtlich wird. Und gleichzeitig wird erwirkt, daß auch nur dem es als solches ersichtlicht wird für den es paßt, sodaß es gleichzeitig alles andere davon fern hält und darüber sich das Ideal des Ganzen umsetzt.

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 13:19

Zur sprachlichen Gegebenheit auch noch einmal eine spezifische Beschreibung, nämlich den des umgangssprachlichen sogenannten Fachsimpelns. Man stelle sich hierzu einmal den Extremfall in der interdisziplinären Forschung vor: Mathematiker, Biologe, Mineraloge, Neurologe, Archeologe und Kriminologe sollen sich einander fachlich austauschen. Inwiefern ergeben sich darin gemeinsame Inhalte? Hierin gibt es keine Gemeinsamkeit. Könnte hierin ein Linguist als Vermittler walten? Was nutzt der fachtechnische Bezug zur Sprache, wenn es der fachtechnischen Kenntnisse der Sache bedingt und auch ein übersetzungstechnische Gegebenheit ist hierin nicht gegeben.

Ein funktionales Fachsimpeln ergibt sich einzig über das Verbundsystem und zwar rein über die inhaltlich sachliche (fachtechnische) Gemeinsamkeit. Betrachtet man sich hierin das Geschäftswesen, trifft man gleiches an: die Ausführenden (Handwerker, Dienstleister, Verkäufer, etc.), Buchhalter, Personalsachbearbeiter, Hausmeister und Co., Vorgesetzte, Manager, Geschäftsführer und Inhaber. Hier ist die Situation jedoch eine ganz andere, denn hierin müssen die Jeweiligen miteinander kommunizieren, da sie ablaufstechnisch an einem Strang hängen. Wer ist somit hierin der Vermittler? Wie man in Anbetracht der diversen Verhältnisse ersehen kann, haben sich im Verbund mit den Spezialisierung Verhältnisse ergeben, welche für sich als ein völlig Getrenntes präsent sind, jedoch im Sein dessen gar nicht als solches die Gegebenheit sind.

Was man erfährt ist vor allem, daß es überhaupt an Grundlagen an Bindegliedern fehlt. An und für sich sollten nämlich die Vorgesetzten (als Musterbeispiel des Geschäftswesens) bis hin nach ganz oben sein, aber über welche Kenntnisse verfügen diese? Hierin gibt es doch von Grund auf gar keine Ausbildung bezüglich der Positionierung, auch nicht für Inhaber. Für Manager halt schon, aber was diese managen, sind doch nicht die Internas. Betrachtet man sich das Einstellungsverfahren der Personalabteilung, hat man es darin mit was zu tun? Mit Personal'verwaltungs'sachkenntnissen, aber was hat dies mit der Fachkenntnis des einzustellenden Personals zu tun? Das Einstellungsverfahren, wie es dort stattfindet, ist wohl auch allgemein bekannt. Resultat: Chaos vorprogrammiert, denn das Personalwesen bildet den Kern des Unternehmens und mindestens in diesem Bestandteil kann es an sich gar nicht übergangen werden, denn wie sagt man so schön: ein Unternehmen steht und fällt mit den Mitarbeitern.

Ich selbst bin im reinen Handwerkswesen aufgewachsen. Da konnte ausführungstechnisch jeder Alles, jedoch wandte man fähigkeitsgemäße Regulierungen an, sodaß der Jeweilige das spezifisch ausfüllte, worin dieser am ehesten das Erforderliche aufbrachte. Der Lernprozeß war generell ein learning-by-doing (auch die Lehrausbildungen) und sachgemäß auch das einzig Praktikable, denn was soll man mit einer Theorie anfangen, die doch gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, jedoch bilden im Handwerk die Theorien noch einen klaren Verbund zur Praxis, indem sie nämlich die Grundkenntnisse der Handhabe vermitteln. Über das Handlangern des Miteinander war eine verbale Kommunikation ausführungstechnisch überflüssig, da der stattfindende Kommunikationsinhalt der Handlung seiner besondere Achtung erfuhr. Eine fachliche Ausbildung erfuhr ich als Koch, worin man ebensolches antrifft und die Gegebenheiten entsprechend organisatorisch eingerichtet sind. Hierin lernte ich einen weiteren Bestandteil kennen, nämlich den der Unterscheidung von Professionalität und Laientum. Nichts desto trotz machte ich mich dann nach 2 Lehrjahren selbstständig, auf der Grundlage, die aus dem Ersehen selbst erlangte Bildung in die Praxis umzusetzen, was mir auch ohne Umschweife gelang.

Heute ist es mir gar unmöglich aufzuzählen, mit wie vielen fachtechnischen Kenntnissen ich befüllt bin und es mir möglich ist, mit anderen über ihren Part zu kommunizieren. Und es gibt allzu oft die Situation, wo ich beim Gegenüber nur mit dem Kopf schütteln kann, was mir darin für eine Unkundigkeit entgegen tritt. Was es damit auf sich hat, hatte ich eigentlich auch über die Kochlehre erfahren müssen, denn in einer Lehre erhält man doch gar keine Ausbildung, sondern man wird als Hilfskraft für Hilfsarbeiten eingesetzt. Was hat dies mit einer Ausbildung zu tun? Ich hatte mich einmal konkreter damit auseinandergesetzt und da wurde mir dann auch das Verhältnis klar, daß nämlich keiner für eine Ausbildung bezahlt. Man erhält somit darin einen Schein zum Schein? Vielleicht ist doch viel eher zur Anregung gedacht, sich doch einmal selbst das Erforderliche zu verschaffen. Gemäß DEM setzt es nämlich auch um, sodaß es die Einen erfüllen und die Anderen halt auch den Schein des Seins sich zunutze machen, gemäß dem, wie es sich jeweils bezahlt macht.

Noch gravierender ist es bei denen, welche einzig über eine theoretische Ausbildung verfügen. Wie kann man damit die Praxis betreiben? Musterbeispiel: die Juristen. Sie haben von allen die längste Ausbildung und dauert 7 Jahre. Nun sollte man davon ausgehen, daß sie die Gesetzestexte in dieser Zeit ausreichend gelernt und im Kopfe haben. Ist jedoch nicht der Fall, denn wie soll man sich dies auch behalten können, vor allem, da es doch um die exakte Formulierung in der Anwendung geht, die man nicht einfach oberflächlich sich merken kann. Tatsächlich fangen diese überhaupt erst über die Praxisanwendung an, sich anwendungsorientierte Kenntnisse zu verschaffen. Inwiefern kommen jedoch hierin die Gesetzestexte vor? Man schaue und erlebe selbst und man wird erstaunt sein.

Das juristische Verfahren läuft derart ab, daß ein Mandant diesem seine Situation beschreibt und man damit vor Gericht antritt, worin man dann darüber verhandelt, wie damit zu verfahren ist. Gesetzestexte? Nein, sondern ein rein sprachliches Verhandlungswesen trifft man darin an und insofern Maßregeln zu Anwendung kommen sollen, dann werden Gerichtsentscheide herangezogen, welche die erforderliche Klärung herbei führen soll. Formaljuristische Verfahrensweise im Juristenlatein sucht man darin vergebens. Warum? Wie soll das funktionieren, wenn die Mandanten völlig unkundig zu diesen gelangen ohne irgendwelche Rechtskenntnisse. So gibt hier der Rechtsanwalt nur das weiter, was ihm zugetragen wird und überträgt dies dem Richter zur Beurteilung. Dumme Sache, denn an und für sich müßte jegliches Gebahren darin abgelehnt werden, welches nicht auf dem Rechtsverhältnis beruht. Wie aber kann es zu einem solchen gelangen? Dies basiert darauf, daß ein Jurist sämtliches Recht kennen müßte, um zu ermitteln, inwiefern ein Rechtsverhältnis überhaupt besteht oder nicht, denn nur über die Gesamtkenntnis ist doch einzig möglich zu ermitteln, ob ein Rechtsverhältnis nicht besteht und somit dem Mandanten dies versagt blieb. In dem Verhältnis unterliegt nämlich der Jurist der Situation des Schuldverhältnisses. Damit ein solches nicht aufkommen kann, findet somit auch das Händling ohne dies statt - zwangsläufig.

Und hier sind wir dann auch wieder beim Anwenderwesen gelangt, an dem es wieder hängt, denn in jeglichem Bezugsverhältnis ist dieser das Glied in der Kette, wo letztendlich Jegliches versagt, denn wie soll man diesem in seiner 'Unschuld des Unkundigen' auferlegen können, die Bedingung der Kundigkeit aufzubringen. Er kann ja doch die Worte des Kundigen gar nicht nachvollziehen. Somit handhabt man es auch dem gemäß und richtet es anwendungstechnisch so ein, daß der Schein der Kommunikation praktiziert wird und sich umsetzt, was umsetzbar ist. Sachzwang ist somit, daß Jeder dazu auch gezwungen ist, sich jegliche Leistungen von anderen erbringen zu lassen. Was ergibt sich daraus, wenn nicht nur keine Beurteilung, sondern noch nicht einmal das Sichten des Regulates gegeben sind. Ausprobieren! DAS bildet damit verbunden die Grundlage des generellen Anwendungswesens, welches keineswegs einzig beim Kauf von Kleidung ergibt, sondern in jeglichem Bezug.

Im Handwerk war dies einst einfach. Mach 'mal, waren die Worte, die es zu vermitteln galt und oftmals waren auch diese noch nicht einmal notwendig. Vielleicht sollte man doch weitläufig einmal darüber nachdenken, daß man in der Endlosigkeit der Worte verlustigt geht, aber dazu müssen halt auch erst einmal wieder die Worte auf das beschränkt werden, wofür man sie tatsächlich benötigt ;)

Allem voran gilt es sich jedoch die grundlegende kulturelle Veränderung überhaupt einmal zu verdeutlichen. Mich traf dies einst auf besondere Weise, nachdem nämlich mein Vater in meinem jugendlichen Alter von 15 Jahren verstarb. Selbst leisten können war die Grundlage des Seins zuvor, jedoch hatte ich erst danach ein ganz anderes Sein erfahren aufgrund dessen, daß dies nicht die Lebenswelt meiner Mutter war, welche das Prinzip des sich leisten lassen 'könnens' lebte. Es hatte einige Jahre gedauert, bis ich überhaupt nachvollziehen konnte, was es damit auf sich hat. Und auch hierin bestand der Urgrund meines Lebenswandels, welchen ich mir mit 26 Jahren einrichtete, nämlich das wieder herzustellen, was mir weitläufig verloren gegangen war: meine Lebensbedürfnisse mir wieder selbst zu leisten und darüber mein Leben zu gestalten und eben nicht mehr das der Anderen. Auch hierin bedingt es des kennens beider Seiten, sodaß mir auch diese Vermittlung Schwierigkeiten bereitet, denn wie ich nicht nur über meine eigene Familie erfahren mußte, ist es nur den Wenigsten überhaupt bekannt, wie es ist, sich die Dinge selbst zu leisten. Und somit auch nicht, daß man einzig darüber nicht in das Schuldverhältnis anderer gerät und somit in dessen Abhängigkeit. Man denkt, man könne dies mit Geld regulieren, jedoch ist das Geld doch auch nur ein Schuldschein. Aber wer weiß das schon - alle denken, es wäre das wert, was darauf geschrieben steht. Nur steht da halt nur eine Zahl und es ist ein Schein, nämlich der eines Schuldscheins.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
28.01.2019, 13:38
Jörg Lenau
Moderator
> Sorry, @Lenau, ich habe noch nie hier bei XING von jemandem soviel "Kauderwelsch" gelesen :))

> ... Ihre Texte versteht hier kein Mensch, dessen bin ich mir sicher!
Typischer Input eines Unkundigen

Die Menschheit besteht aus zwei Subspezies:

1. Jörg Lenau

2. Die Unkundigen.

Die Gruppe 2 ist in der Lage, so miteinander zu kommunizieren, dass die Gruppenteilnehmer einander verstehen.

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 14:27

Ich stelle zu diesem Kommentar einmal das 'Gedankenexperiment' in den Raum, inwiefern eine Person mit einem IQ von <170 sich einer Person mit >100 informell mitteilen kann.

Franz Vogel
Kommentator
28.01.2019, 14:58

Ganz klar - die dümmsten Bauern haben die größten Kartoffeln und sind am erfolgreichsten.

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 15:47

Einbildung ist auch eine Bildung, gilt es mir dem entgegnen. Der Sinnspruch lautet:

Der dümmste Bauer ERNTET die dicksten Kartoffel (Punkt).

Ist hier jemandem das Bauerwesen bekannt?

Wohl eher nicht.

Dann einmal aus der Sicht eines Solchen: diese Aussage zeigt auf, daß diese von Unkundigen gebildet wurde. Sachstand ist nämlich, daß die Kartoffelernte im Keller eingelagert wird und man für die Essenzubereitung sich jeweils die benötigte Menge davon abnimmt. Regulär findet dies derart statt, daß man die großen Kartoffel dabei herausnimmt und die Kleinen übrig bleiben, welche dann im Frühjahr (was übrig bleibt!) wieder im Feld ausgesetzt werden (ist auch die logisch sinnvolle/effektive Handlungsweise).

Der Sinnspruch bringt hier einen anderen Sachstand mit ein, nämlich den Einbezug von anderen, welche vom Bauern die Kartoffeln zu erlangen suchen (Teilnahme an Feiern oder auch über den Kauf von Kartoffeln). Hier tritt dann ein 'zweischneidiges Schwert' auf den Plan, nämlich welche Kartoffeln der Bauer anderen gibt (die Kleineren oder die Größeren?).

Hierüber kann man sich dann streiten, was die bessere Wahl ist, denn qualitativ sind das die kleineren Kartoffel und quantiativ die Größeren.

Der Sinnspruch ist jedoch auch grundsätzlich vielfältig auslegbar, aufgrund der Varianz der Gegebenheiten, dem gegenüber es der natürliche Instinkt ist, welcher einen Menschen so handeln läßt.

So besagt ja auch der Sinnspruch für sich genommen, daß NUR ein dummer Bauer intelligent sei?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
28.01.2019, 16:03
Jörg Lenau
Moderator
Einbildung ist auch eine Bildung, gilt es mir dem entgegnen. Der Sinnspruch lautet:
> Der dümmste Bauer ERNTET die dicksten Kartoffel (Punkt).

Ist hier jemandem das Bauerwesen bekannt?
Wohl eher nicht.

Der Spruch lautet: Der dümmste Bauer hat die dicksten Kartoffeln.

Der Spruch ist übrigens besser als jede Kritik an ihm (einschließlich der Kritik an verschiedenen Varianten, die doch ganz gut nebeneinander bestehen können) ;-)

Und, ja doch, von Landwirtschaft habe ich (auch aus eigener Praxis, die das Ernten von Kartoffeln mitumfasst) eine gewisse Erfahrung.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
28.01.2019, 16:10
Jörg Lenau
Moderator
Ich stelle zu diesem Kommentar einmal das 'Gedankenexperiment' in den Raum, inwiefern eine Person mit einem IQ von <170 sich einer Person mit >100 informell mitteilen kann.

Die Frage lautet also: wie können Personen mit einem IQ zwischen 100 und 170 miteinander kommunizieren? Klappt ganz gut.

Sogar die Kommunikation zwischen jemandem mit IQ 200 und jemandem mit IQ 50 kann gut klappen, und nicht nur wegen der alten Weisheit, dass man sich als intelligenter Mensch ja auch dumm stellen kann, während das umgekehrt schon etwas schwieriger ist. Es kommt bei der Kommunikation ja nicht nur auf den IQ an.

Mir sind sogar schon Leute begegnet, die es als erwachsene Menschen ohne Fähigkeit des Lesens und Schreibens geschafft haben, sich mit Akademikern gut zu verständigen. Allerdings haben es diese, mit einem eher niedrigen IQ gesegneten Menschen auch geschafft, mit den Akademikern nicht die Einzelheiten der Relativitätstheorie durchdiskutieren zu wollen.

Das Gegenstück dazu bilden Menschen, die es schaffen, zugleich hochintelligent und strohdumm zu sein. Dummheit ist keine Frage der Intelligenz, sondern eine Frage der realistischen Selbsteinschätzung.

Wolfi Merkel
Kommentator
28.01.2019, 16:27
Jörg Lenau
Moderator
Hier einmal die alte deutsche Schreibschrift (Kurrent Kupferstich Font), die Vorlage der Sütterlin, welche ebenfalls als eine Eigenart an Schriftform in Anwendung war.

Hat zumindest einen Bezug zum Threadtitel "Lesen und schreiben lernen":

"Wie kann es sein, daß das Links bei L steht und das Rechhts bei R, wenn es dochh weder ein Links ohne Rechhts, nochh ein Rechhts ohne Links gibt?"

Wolfi Merkel
Kommentator
28.01.2019, 16:44

Besser:

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 17:16
Wolfi Merkel
Kommentator
Hat zumindest einen Bezug zum Threadtitel "Lesen und schreiben lernen":

Ich habe einmal das Original geändert in eine reguläre Serifenschrift, damit es deutlich wird. Zur Anmerkung: das Pluszeichen zeigt an, daß es sich um die Sonderzeichen des Fonts von s und lang-s handelt. Was Ihnen wohl nicht bekannt ist, zeigt sich über die Differenzierung zu Ihren Anstreichungen.

P.S.: man sollte da 'schon' vorsichtig sein, wenn man anderen NUR Fehler anstreicht, OHNE die Korrektur vorzunehmen ;)

Wolfi Merkel
Kommentator
28.01.2019, 17:28
Jörg Lenau
Moderator
> Hat zumindest einen Bezug zum Threadtitel "Lesen und schreiben lernen":
Ich habe einmal das Original geändert in eine reguläre Serifenschrift, damit es deutlich wird. Zur Anmerkung: das Pluszeichen zeigt an, daß es sich um die Sonderzeichen des Fonts von s und lang-s handelt. Was Ihnen wohl nicht bekannt ist, zeigt sich über die Differenzierung zu Ihren Anstreichungen.

Damit was deutlich wird? Ihr Unvermögen, Kurrentschrift richtig zu lesen, schreiben oder zu setzen? Ja, das stimmt.


Jörg Lenau
Moderator
P.S.: man sollte da 'schon' vorsichtig sein, wenn man anderen NUR Fehler anstreicht, OHNE die Korrektur vorzunehmen ;)

Die Korrekturen habe ich Ihnen schon angezeigt. Da muß ich ich auch nicht "schon vorsichtig" sein.

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 17:32
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Und, ja doch, von Landwirtschaft habe ich (auch aus eigener Praxis, die das Ernten von Kartoffeln mitumfasst) eine gewisse Erfahrung.

Bitte auf die Spezifikation meiner Worte achten: ich beschrieb das Bauernwesen und nicht die Landwirtschaft, welche nämlich dies nicht praktiziert, sondern vorgezogene Spezialzüchtungen 'käuft', um diese anzubauen!

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Die Frage lautet also: wie können Personen mit einem IQ zwischen 100 und 170 miteinander kommunizieren? Klappt ganz gut.

Nein, so lautet eben die Frage nicht!

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 17:39
Wolfi Merkel
Kommentator
Die Korrekturen habe ich Ihnen schon angezeigt. Da muß ich ich auch nicht "schon vorsichtig" sein.

Eben DOCH! Sie haben nämlich nicht ersehen, daß es sich um den Font handelt, welcher dies derart wieder gibt. Was sich darüber aufweist ist, daß in dem Font eine Ligatur auf das reguläre Zeichen gesetzt wurde, aufgrund dessen darin zwei h erscheinen. Darauf hatte ich nicht geachtet und dies auch beim Lesen dessen nicht ersehen. Dieses Werk stammt noch aus meiner Anfangszeit, mich mit den Frakturschriften zu beschäftigen.

Und dazu: ich hatte zwei Sommer lang an den Wochenenden eine Ausstellung mit den Sinnsprüchen absolviert. Sie sind der Erste, welchem dies wohl auffällt. Oder hat man es mir nur nicht gesagt? Unklärbar!

Trotzdem DANKE, daß Sie mich darauf aufmerksam machen, aber es ist absolut nicht notwendig, mir dies derart mitzuteilen. Man weiß doch hier allgemein, daß ich Fehler habe und ich bin mir absolut bewußt, daß 'auch ich' ein Mensch bin mit Fehlern.

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 17:49

Ich streiche hiermit meine vorige Aussage und verweise auf folgende grafische Darstellung. Bin 'mal wieder auf einen Laien reingefallen.

https://www.dafont.com/kurrentkupferstichthin.font

Einige Kommentare wurden gelöscht.
Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 18:14

Apropo beim Thema bleiben: wir sind beim Thema, welches lautet:

Jörg Lenau
Moderator
Ich stelle zu diesem Kommentar einmal das 'Gedankenexperiment' in den Raum, inwiefern eine Person mit einem IQ von <170 sich einer Person mit >100 informell mitteilen kann.
Wolfi Merkel
Kommentator
28.01.2019, 18:27
Jörg Lenau
Moderator
> Die Korrekturen habe ich Ihnen schon angezeigt. Da muß ich ich auch nicht "schon vorsichtig" sein.
Eben DOCH! Sie haben nämlich nicht ersehen, daß es sich um den Font handelt, welcher dies derart wieder gibt.

Sie stellen die Forenmitglieder auf eine harte Probe- das ist schon noch das Forum "Deutsch für Profis"?

Sie sind nicht in der Lage, einen Text orthographisch korrekt abzusondern, und bei der Kurrentschrift ist der "Font" Schuld?

Und der Leser muß erahnen, welche Kenntnisse oder Nichtkenntnisse Sie in der Vergangenheit angesammelt haben?

Jörg Lenau
Moderator
Was sich darüber aufweist ist, daß in dem Font eine Ligatur auf das reguläre Zeichen gesetzt wurde, aufgrund dessen darin zwei h erscheinen. Darauf hatte ich nicht geachtet und dies auch beim Lesen dessen nicht ersehen. Dieses Werk stammt noch aus meiner Anfangszeit, mich mit den Frakturschriften zu beschäftigen.

Kurrentschrift ist nicht Frakturschrift.


Jörg Lenau
Moderator
Und dazu: ich hatte zwei Sommer lang an den Wochenenden eine Ausstellung mit den Sinnsprüchen absolviert. Sie sind der Erste, welchem dies wohl auffällt. Oder hat man es mir nur nicht gesagt? Unklärbar!

Trotzdem DANKE, daß Sie mich darauf aufmerksam machen, aber es ist absolut nicht notwendig, mir dies derart mitzuteilen. Man weiß doch hier allgemein, daß ich Fehler habe und ich bin mir absolut bewußt, daß 'auch ich' ein Mensch bin mit Fehlern.

Üben, üben, üben. Das Lesen,und das Schreiben.

Wolfi Merkel
Kommentator
28.01.2019, 18:41
Jörg Lenau
Moderator
Apropo beim Thema bleiben: wir sind beim Thema, welches lautet:
> Ich stelle zu diesem Kommentar einmal das 'Gedankenexperiment' in den Raum, inwiefern eine Person mit einem IQ von <170 sich einer Person mit >100 informell mitteilen kann.

Das Threadthema war "Lesen und Schreiben lernen".

Wobei wir wieder beim Thema wären. Beim "Apropo" meint der Duden, es würde mit "s" am Ende geschrieben, etwa wie "apropos".

IQ war nach m.E. nicht Threadthema, aber eine Faustformel lautet: Möglichst über Zimmertemperatur halten. ;-)

Aber wo ich es gerade lese: Mathematische Vergleichszeichen wie "<" und ">"werden gelegentlich gerne verwechselt.

Wolfi Merkel
Kommentator
28.01.2019, 19:06
Jörg Lenau
Moderator
Ich streiche hiermit meine vorige Aussage und verweise auf folgende grafische Darstellung. Bin 'mal wieder auf einen Laien reingefallen.

https://www.dafont.com/kurrentkupferstichthin.font

Nicht wirklich. Diese Schrift ist nicht die Schrift, die Sie verwendet haben. Aber in allen Kurrentschriften ist es möglich, korrekt zu setzen und zu schreiben. In dieser verlinkten Sxhriftart, übrigens auch.

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 19:06

Danke für die Info, daß gelesen wird, was dort steht. Hierzu: man möge es sich aussuchen, denn es ist austauschbar, ohne daß es den zentralen Sinn des Inhaltes verändert.

Wolfi Merkel
Kommentator
28.01.2019, 19:14
Jörg Lenau
Moderator
Danke für die Info, daß gelesen wird, was dort steht. Hierzu: man möge es sich aussuchen, denn es ist austauschbar, ohne daß es den zentralen Sinn des Inhaltes Nein, Fonts sind nicht beliebig austauschbar.

Aber das Threadthema ist ja: Lesen und Schreiben lernen, und nicht "einen zentralen Sinn eines Inhaltes erahnen".

Velleicht zurück zu den grundsätzlichen Elementen- der besseren Lesbarkeit für alle in lateinischen Buchstaben:

a, b, c....

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 19:20

Bedeutet dies, daß für Sie die Intelligenz und Lesen/Schreiben nichts miteinander zu tun haben, Herr Merkel?

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 19:32

Herr Merkel, ich habe gewisse Probleme, ihre Kapazität einzuschätzen. Auch eine Beschreibung dazu ist nicht auf die reguläre Weise zu erlangen. Gelten Ihre Einstellungen nur mir, um mir die Möglichkeit zu versagen, dies in Erfahrung zu bringen oder gilt diese Einstellung allen Mitgliedern?

Wolfi Merkel
Kommentator
28.01.2019, 20:00
Jörg Lenau
Moderator
Bedeutet dies, daß für Sie die Intelligenz und Lesen/Schreiben nichts miteinander zu tun haben, Herr Merkel?

Was mir dazu einfiele, ist leider nicht Teil unserer Diskussion zum Thema Kurrentschrift.

Wolfi Merkel
Kommentator
28.01.2019, 20:09
Jörg Lenau
Moderator
Herr Merkel, ich habe gewisse Probleme, ihre Kapazität einzuschätzen. Auch eine Beschreibung dazu ist nicht auf die reguläre Weise zu erlangen. Gelten Ihre Einstellungen nur mir, um mir die Möglichkeit zu versagen, dies in Erfahrung zu bringen oder gilt diese Einstellung allen Mitgliedern?

Ich bin entsetzt. Lesen Sie meine Beiträge im Thread mit dem Titel Lesen und Schreiben lernen.

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 20:36

Es soll mir recht sein, wenn Sie sich dafür anbieten, den Sachverhalt der Intelligenz zu demonstrieren, Herr Merkel.

Brigitte Vander
Kommentator
28.01.2019, 20:43

Aber das tut er doch längst?

Jörg Lenau
Moderator
28.01.2019, 20:53

;)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
28.01.2019, 22:32
Jörg Lenau
Moderator
> Und, ja doch, von Landwirtschaft habe ich (auch aus eigener Praxis, die das Ernten von Kartoffeln mitumfasst) eine gewisse Erfahrung.
Bitte auf die Spezifikation meiner Worte achten: ich beschrieb das Bauernwesen und nicht die Landwirtschaft, welche nämlich dies nicht praktiziert, sondern vorgezogene Spezialzüchtungen 'käuft', um diese anzubauen!

Da muss ich Sie mal wieder eines Besseren belehren - die Landwirtschaft, mit der ich Erfahrung bis hin zum Kartoffelernten habe, ist bäuerlich und arbeitet biologisch-dynamisch. Die "käufen" keine Spezialzüchtungen, um die anzubauen.

Robert Filkas
Kommentator
28.01.2019, 22:33
Wolfi Merkel
Kommentator
Sie stellen die Forenmitglieder auf eine harte Probe- das ist schon noch das Forum "Deutsch für Profis"?

Nun, zig Kommentatorinnen und Kommentatoren machen hierbei bereitwillig mit, und das seit dem 14. Januar mit über 300 Kommentaren! Viel Lärm um nichts - wobei Shakespeares Drama weitaus mehr Inhalt vorzuweisen hat.

Jörg Lenau
Moderator
29.01.2019, 13:19

Meine Damen und Herren, wir sind gerade an den Punkt gelangt, wo meine Gegenüber zwangsläufig mit der Situation konfrontiert werden, in welche ich einst geriet, jedoch allgemeingültig mit einer anderen Ausgangs- und Erlebenssituation bezüglich der Gegebenheit.

Ich habe Beschreibungen meiner Jugend eingebracht, worin vor allem die Fähigkeit und Anwendung des 'selbst leisten (können!)' hierin eine zentraler Bestandteil ist. Zum lebenswandelnden Knackpunkt wurde ein Intelligenztest im 8. Schuljahr, worüber mir ein IQ von über 140 attestiert wurde. Ich kann mich noch an den fragenden Gesichtsausdruck meiner damaligen Klassenlehrerin erinnern, dem ich nichts zu entgegnen wußte.

Ich war nämlich überhaupt erst einmal selbst damit beschäftigt, was ich da erlebt hatte. Etwas, was ich nicht auswendig lernen muß und in keiner Weise überhaupt im Schulunterricht als solches Thema und Abhandlung ist, präsentierte mir über diesen Test, daß ich über eine Kapazität verfüge, die da ist, ohne daß es zuvor irgendeine Beachtung erfuhr?

Wer schon einmal einen Intelligenztest erfahren hat, hat vielleicht ähnliches erlebt, doch wie beschreibt man dies in Worte? Inwiefern existieren überhaupt Worte, welche dies beschreiben können?

Es gibt beschreibende Worte, die es 'angeblich' beschreiben, jedoch sind dies Worte, die ebenfalls wiederum der Beschreibung entbehren, da auch darin das Gleiche sich fortsetzt und letztendlich im Nirgendwo enden, ohne auch nur wirklich DAS zu beschreiben, was einem das Erleben darüber aufweist.

Und anwendungstechnisch: "Herr Lenau, was haben sie gelernt (bekommen!)", ist das Einzige was einem entgegentritt. Wie kann man dem mit dem begegnen, was seine eigene Kapazität aufweist, welche man doch gar nicht erlernen kann, sondern einzig trainieren, über die Anwendung nämlich. Aber wo, außer in seinem eigenen persönlichen Verhältnis ist denn überhaupt dies Bestandteil der Anwendung?

Heute ist mir klar, daß ich (auch!) darin in meinem Leben den Fehler begangen habe, daß ich meine Handlungsweisen dem angepaßt hatte, was beim Gegenüber präsent war und nicht dem Meinigen. Aus dem Grund hatte ich jedoch meine Entwicklung des Analytikers in Zurückgezogenheit vollzogen, um darin nicht dies Behinderung zu erfahren und gerade darin mein Trainingslager absolvierte, sodaß ich dies auch wie einen Hochleistungssport betreiben konnte.

Man achte einmal auf mein zuvor aufgebrachten Worte, von wegen, daß ich mich im Gebirge befinde und man sich schon dort hinauf begeben muß, um zu dem Meinigen zu gelangen ;)

Es bedarf nämlich gar keiner Worte, um zu sein. Vielmehr hat es mit Worten und Sprache gar nichts zu tun. Diese behindern mehr das Sein darin, als daß sie gemäß der regulären Funktionalität dies unterstützen.

Es ist eine Gabe (Begabung), welche dem Menschen gegeben ist und sich gemäß der Ausgeprägtheit der Triebe entsprechend umsetzt oder auch nicht. Der Geist ist hierin nur der Reiter des Pferdes, worüber es sich umsetzt. Die Intelligenz ist ein Bestandteil, worüber sich die Begabung umsetzt, jedoch einer der elementaren darin, denn darüber setzen sich auch andere Begabungskompetenzen um zu ihrer Entfaltung zum Talent.

Gravierendes Dilemma für die 'Betroffenen': wie vermittelt man seinen 'Besitz' anderen - inwiefern ist darin was überhaupt vermittelbar, wo doch nur das vermittelbar ist, worüber ein Anderer verfügt?

Antwort: es ist nur DAS vermittelbar, worüber ein anderer 'ebenfalls' verfügt. Es verhindert jedoch nicht das Stattfinden, sondern es findet einzig eine Behinderung statt. Gemäß dem erscheint der Jeweilige auch gemäß eines Behinderten darin. Diesem alleine obliegt es jedoch, wie er mit seinem Besitz umgeht, den man diesem weder nehmen noch zerstören kann. Es bedingt diesem einzig, sich im Klaren zu sein (oder zumindest zu werden), daß hierin der Kern des Besitzwesens seiner selbst liegt und es entsprechend umzusetzen, um zu sein. Werden, Sein und Vergehen erfahren hierin ein ganz anderes Verhältnis, als man es anderweitig antrifft. DAS ist es auch, was es zu dem Unersetzlichen macht, was es ist.

Brigitte Vander
Kommentator
29.01.2019, 13:28

So ungewöhnlich ist ein IQ über 140 nicht.


Jörg Lenau
Moderator
Gravierendes Dilemma für die 'Betroffenen': wie vermittelt man seinen 'Besitz' anderen - inwiefern ist darin was überhaupt vermittelbar, wo doch nur das vermittelbar ist, worüber ein Anderer verfügt?

Antwort: es ist nur DAS vermittelbar, worüber ein anderer 'ebenfalls' verfügt.

Es wird durch die Wiederholung nicht wahrer und ebenso wenig durch neue wortreiche Ausführugnen.

Die Behinderung, weswegen Sie sich anderen nicht verständlich machen können, liegt an einer anderen Stelle, als Sie vermuten.

Ubsala Meszaros
Kommentator
29.01.2019, 13:35
Jörg Lenau
Moderator
Wer schon einmal einen Intelligenztest erfahren hat, hat vielleicht ähnliches erlebt, doch wie beschreibt man dies in Worte? Inwiefern existieren überhaupt Worte, welche dies beschreiben können?

Herr Lenau, ich habe vor Beginn meiner Ausbildung den Amthauer-Test gemacht und lag auch bei über 140, beim Mensatest war das Ergebnis noch höher.

Ich kann Ihnen sagen, wie ich das in Worten beschreibe: "Na und?"

Mein IQ hat keinerlei Einfluss auf mein Leben und ist weder Hilfe noch Hindernis. Ich würde da nicht so einen Wind drum machen.

Jörg Lenau
Moderator
29.01.2019, 13:41
Ubsala Meszaros
Kommentator
Mein IQ hat keinerlei Einfluss auf mein Leben und ist weder Hilfe noch Hindernis. Ich würde da nicht so einen Wind drum machen.

Dem gilt es, meinen Sinnspruch zu wiederholen: Ich bin nicht Du!

Insofern die Intelligenz nicht als elementarer Bestandteil des Handlungswesens in Betracht gezogen und in Anwendung ist, ergibt sich selbstverständlicherweise Derartiges. Jedoch hatte ich dies in meiner Ausführung bereits ausgesagt.

Ubsala Meszaros
Kommentator
29.01.2019, 14:56
Jörg Lenau
Moderator
> Mein IQ hat keinerlei Einfluss auf mein Leben und ist weder Hilfe noch Hindernis. Ich würde da nicht so einen Wind drum machen.
Dem gilt es, meinen Sinnspruch zu wiederholen: Ich bin nicht Du!

Und ich bin darüber nach wie vor sehr froh.

Jörg Lenau
Moderator
Insofern die Intelligenz nicht als elementarer Bestandteil des Handlungswesens in Betracht gezogen und in Anwendung ist, ergibt sich selbstverständlicherweise Derartiges.

Für mich ist Intelligenz auch wichtig. Aber was nutzt ein irgendwann mal errechneter hoher IQ, wenn man nicht mal dazu in der Lage ist, sich mit anderen zu verständigen?

Jörg Lenau
Moderator
29.01.2019, 15:16

Es wird wohl auch noch einmal notwendig sein, den Kern 'dessen' detaillierter darzulegen:

Meine IQ-Angabe bezieht sich auf den Stand vor 40 Jahren! Welchen IQ ich heute habe, ermisst sich mir einzig über das mehr, gemäß meiner Entwicklung und auch anderen gegenüber. Der exakte Wert selbst ist unerheblich hierin, sondern einzig die Relation, die es mir zu achten gilt, im Umgang mit mir selbst und anderen.

Was ermißt man jedoch eigentlich hierbei: die Begabung oder das Talent?

Gerade darin besteht nämlich ein elementarer Unterschied, worin ich niemanden anwendungstechnisch (Begabtenförderung etc.) antreffe, dies in Betracht zu ziehen. Tatsächlich sind nämlich mit 'handlungsbezogenen' Methoden einzig die 'entwickelten' Talente zu ermessen.

Gemäß meiner Ergründung dessen ist die Begabung der Bestandteil, woraus der (An-)Trieb zur Umsetzung hervortritt (der innere Trieb, welcher aus dem Unterbewußtsein hervortritt - die [Aus-]Wirkung). Was sich umsetzt, ist etwas anders, gemäß dem nämlich, was sich umsetzt.

Im Bezug auf die körperlichen Umsetzungen ergibt sich darin auch ein klares Bildnis, worin sich aufzeigt, daß es um Effizienz geht. DAS ist das reguläre (instinktive!) Händling darin. Wenn man hierzu einmal wiederum die Begabtenförderung in Betracht zieht, so greifen diese regelrecht in den Prozeß 'der Selbstfindung' ein, aufgrund dessen sich darin nur selten überhaupt das Ideal herausbildet. Aufgrund der Gegebenheit, erfährt man dies nämlich erst im Hinterher, inwiefern sich 'die Richtung' des Entwicklungsganges auch als 'das effektivste' Ideal aufweist (man kann vieles, aber was kann man am besten).

Ich hatte mit allen möglichen handwerklichen Gegebenheiten meine Erfahrungen machen können, worin ich jedoch letztendlich im jeweiligen Erlangen an Perfektion erfuhr, daß im Handwerklichen 'der Trieb' sich mir nicht umsetzen konnte, um eine Befriedigung/Zufriedendheit des Triebes zu erlangen. Ich gelangte jeweils bis zu einem gewissen Punkt und nicht weiter.

In Verbindung mit meinem Lebenswandel mit 26 Jahren wurde der (sogenannte) Intellekt zum zentralen Werkzeug meines Daseins und in der Parallele zu meinem Handwerklichen erfuhr ich im Nebeneinander zwei wesentliche Leitlinien, nämlich daß hierin ich selbst das Werkzeug bin, worin nämlich anderweitig immer wieder sich Handikaps der Verfügbarkeit an Werkzeugen ergaben und zum Anderen ergab sich mir hierin keinerlei Blockierung der Umsetzung der Perfektion und erweist sich ja auch über den weiteren Werdegang, daß sich mir hierin das perfekte Ideal ergab.

Wie ich daraus herauslesen kann, ist das somit auch so eine Sache mit der Spezifzierung des Talentes.

Im Falle der Bezugnahme des Intellektes ergibt sich mir hierin das Problem dessen, was man darin in Betracht zieht. Dieser ist nämlich NICHT Bestandteil des Körpers, sondern des Bewußtseins (Über- und Unterbewußtsein) und DAS wurde mir nämlich zum eigentlichen Werkzeug. Das Geistige ist darin nur ein Bestandteil dessen. Es ist somit auch nicht auf direkte Weise vergleichbar mit den körperlichen Umsetzungen, bilden nämlich vielmehr einen Grundstock dafür.

Jörg Lenau
Moderator
29.01.2019, 15:29
Ubsala Meszaros
Kommentator
... Aber was nutzt ein irgendwann mal errechneter hoher IQ, wenn man nicht mal dazu in der Lage ist, sich mit anderen zu verständigen?

Dies hat sich jetzt überschnitten im Aufbringen der Kommentare. Hierzu:

Was MAN hierin nicht unterscheidet ist die Unterscheidung von Mensch (privat) und Analytiker (öffentlich/geschäftlich).

Ich kann im regulären persönlichen Leben mit JEDEM(!!!) ganz regulär kommunizieren, indem ich den Kommunikationsinhalt nämlich DARIN auf die Präsenz meines Gegenüber einstelle (Mensch oder Tier!!!). Ich bin nur nicht hier als Person und aus persönlichen Gründen, sondern:

zum Vermitteln von Unbekanntem, Unbewußtem und Unbedachtheiten!!!

DAS ist nun einmal nicht möglich, indem ich gemäß meines Gegenüber handle, denn es geht doch darum, diesem etwas zu 'geben', was dieser nicht hat.

Brigitte Vander
Kommentator
29.01.2019, 15:40

Und diese Vermittlung scheitert immer noch nicht an der vermeintlichen Tatsache, dass wir wegen unserer Unwissenheit nicht verstehen, was Sie meinen, sondern an Ihrem Sprachgebrauch (Edit: und an Ihrem offensichtlichen Unwillen, Fragen zu Details zu beanworten). Sie sind einfach nicht der Erste, der sich mit solchen Themen auseinandergesetzt hat.

Ich find es ja super, wenn Sie in mündlicher Kommunikation eine verstehbare Sprache wählen.

Gönnen Sie uns diese doch einfach auch mal.

Jörg Lenau
Moderator
29.01.2019, 15:44

Hierzu auch einmal ein paar Datenverhältnisse: ich erfahre keinerlei Auswirkungen auf mein Portfolio, meine eigene Gruppe oder meine Internetseite, trotz dieses immensen Auftretens der Aufrufe bzw. des Sichtens dieses Beitrages.

ICH bin 'personell' somit eindeutig NICHT die Bewandtnis DARIN.

Und nach wie vor bin ICH hier nicht das Thema, sondern ich beschreibe aus meinem persönlichen Erleben. Ich bitte darum, dies zu berücksichtigen und dem gemäß sachlich zu bleiben.

Jörg Lenau
Moderator
29.01.2019, 16:03
Brigitte Vander
Kommentator
... dass wir wegen unserer Unwissenheit nicht verstehen, was Sie meinen, ...

Man sagt, daß ein Bild mehr aussagt, als tausend Worte.

Mir sagt ein Wort mehr als tausend Bildnisse!

Es gilt, die Worte und den Inhalt zu entfalten. Wenn man es nicht dem gemäß ausführt, dann ist es halt so.

Brigitte Vander
Kommentator
29.01.2019, 16:03

Oh, an welcher Stelle empfinden Sie Unsachlichkeit, Herr Lenau?

Ubsala Meszaros
Kommentator
29.01.2019, 16:16
Jörg Lenau
Moderator
Hierzu auch einmal ein paar Datenverhältnisse: ich erfahre keinerlei Auswirkungen auf mein Portfolio, meine eigene Gruppe oder meine Internetseite, trotz dieses immensen Auftretens der Aufrufe bzw. des Sichtens dieses Beitrages.

Haben Sie das denn erwartet?

Franz Vogel
Kommentator
29.01.2019, 16:42
Jörg Lenau
Moderator
Meine IQ-Angabe bezieht sich auf den Stand vor 40 Jahren! Welchen IQ ich heute habe, ermisst sich mir einzig über das mehr, gemäß meiner Entwicklung und auch anderen gegenüber. Der exakte Wert selbst ist unerheblich hierin, sondern einzig die Relation, die es mir zu achten gilt, im Umgang mit mir selbst und anderen.

Vielleicht war es damals eine Fehlmessung, mit allen Folgen für Sie?

Haben Sie den Test später nicht noch einmal wiederholt?

Jörg Lenau
Moderator
29.01.2019, 17:06
Ubsala Meszaros
Kommentator
Haben Sie das denn erwartet?

Ich habe hierin gar nichts erwartet, sondern rein getestet, was passiert, wie üblich. Ich bin bereits seit einigen Jahren damit beschäftigt, mein Verhältnis anderen zu vermitteln, worin es um das Elementare der Differenzierung von Wahrnehmung und Vorstellung geht. Es ist mir nie gelungen.

Meine Erfahrungen über das Verfassen meines Buches, brachten mir den eigentlich Kern zum Vorschein (worauf sich auch meine Einleitung bezieht), daß Andere in ihrer geistigen Vorstellung und Sprache 'befangen' sind und wurde auch ein wesentlicher Bestandteil meiner Ausführung.

Anderweitig hatte ich jedoch noch eine ganz spezifische Erfahrung mit einer Behörde machen können, worin von den Sachbearbeitern weder meine Eingaben, noch die Weisungen und Gesetzgebungen in Betracht gezogen wurden. Die detaillierte Begutachtung des Handlungswesen wies auf, daß diese weder noch lesen und auch dazu nicht zu bewegen waren und nach wie vor sind, dies zu tun. Der Vorgang der Deregulation ist nach wie vor noch im Gange. Maßgeblich wurde hierin die Dokumtentation und Beweiskraft des Schriftenwerkes, worüber sich beides im Nebeneinander auf- und beweisen läßt (was ansonsten in rein geistigen Verhältnissen eben nicht möglich ist - in dem ich zuvor hängen blieb!).

Aus diesem Verhältnis heraus entstand jetzt dann auch dieser Beitrag, in welchem es mir 'im Kern' überhaupt einmal in den Raum zu stellen galt, dies in Betracht zu ziehen und mit anderen zu erörtern. Mit einer solche Reaktion hatte ich jedoch nicht gerechnet, jedoch ist dies auch ein klarer Hinweis darauf, daß ich endlich den Knackpunkt gefunden habe, worüber ich eine Verbindung herstellen kann zwischen dem Meinigen und dem der Anderen.

Jörg Lenau
Moderator
29.01.2019, 17:06

Ich bin einst auf ein philosophisches Buch gestoßen, worin der Verfasser im Vorwort die Empfehlung gab, zunächst einmal das Buch bis zum Ende zu lesen und hiernach von Neuem zu beginnen, da der Anfang des Buches die Kenntnisse zum Ende des Buches voraussetzt.

Hintergrund dessen ist vor allem der Sachstand, daß die Natur des Seins ein Ganzes ist und alles miteinander zusammenhängt, sodaß einzig im Verhältnis des Ganzen das Einzelne auch 'gemäß dem' in Erscheinung tritt und 'dem gemäß' es auch seiner Beachtung bedingt, um es als solches in Erfahrung zu bringen (regulär[als solches!] bezieht sich Philosophie (Weisheit) grundsätzlich auf die Gänze).

Bei diesem Verfasser handelte es sich jedoch um ein 'wissensgemäßes' (geistiges) Verhältnis, dem gegenüber das Meinige sich auf das Erleben bezieht. Die geistige Vorstellung ist nur ein Anteil daran, jedoch nicht das Elementare.

Beispiel: im einstigen Chemieunterricht der Schule wurde die Schwefelsäure und Phosphorsäure zum Thema, mit dem ich nun gerade gar nichts anfangen konnte, da kein Bezugsverhältnis dazu bestand. Dem entsprechend habe ich damit verbunden auch gar nichts verstanden, was da so von sich gegeben wurde. Ich kannte hiernach die Worte und auch ihr Säureverhältnis und das war's.

In späteren Jahren wurde mir aus diversen Verhältnissen heraus die Beschäftigung mit der Chemie, vor allem der Säuren und Laugen zum Thema. Angefangen vom Reinigen (Lösungsmittel), über die Lebensmittelverarbeitung (Brot, Butter, etc. selbst herstellen), Farbmittel (Holzlasur etc.) und vielen anderen Beschäftigungen damit, verschaffte ich mir praktische Erfahrungen damit und somit auch eigenständige (Er-)Kenntnisse darüber.

Hierin experimentierte ich jedoch nur mit der Schwefelsäure, nicht jedoch der Phosphorsäure.

Die Unterscheidung besteht dem gemäß darin:

1.) ich weiß etwas

Das ist das Verhältnis aus dem Chemieunterricht

2.) ich habe Kunde/Erfahrung mit der Sache

Das ist das Verhältnis meiner Experimente

3.) ich verstehe die Zusammenhänge

Das ist das eigentliche Verhältnis des Einzelnen im Bezug zur 'Materie der Sache' und somit auch zur Chemie und den Säuren und Laugen.

Hierüber dürfte sich vermitteln, daß man 'zumeist' das Kombinat von 1. und 3. antrifft, was jedoch etwas ganz anderes ist, als 2. und 3. und noch extremer ist, wenn alle Dreie präsent sind.

Letzteres trifft man in meinem Aufbringen an, da es mir ja auch darum geht, die bestehenden Mißverhältnisse vor Augen zu führen, damit man gerade dem auch seine Aufmerksamkeit widmet. In meinem Beitrag ist dies die Hervorhebung dessen, daß Lesen 'nicht nur' ein Lesen ist, was ich bewußt derart ausführe, damit man sich 'in seinem Erleben und den Erfahrungen' damit beschäftigt, um seine eigenen Erfahrungen damit zu machen. Einzig in Anbetracht aller Dreie ergibt sich nämlich ein 'dem gemäßes' ersichten.

Wie man über meine mittlerweile dazu gelangenden Füllung eines Buches ersehen kann, handelt es sich um eine Vielzahl von Gegebenheiten, welche ich hier, durch die diversen Inputs angeregt, auch aufbringe, um hierüber Inputs meinen Gegenüber zu geben, sich mit dem Einen oder Anderen zu beschäftigen. Es ist primär nicht von Bewandtnis, was sich davon umsetzt und schon gar nicht alles, sondern es soll einzig bewirken, DASS es zur Anwendung gelangt und man nicht einfach nur die Worte in Betracht zieht, die letztendlich doch gar nichts aussagen 'können', wenn der Erlebensinhalt nicht vorhanden ist.

Und es muß auch gar nicht das sein, was ich aufbringe. Genau so, wie in der Chemie, bedingt es nicht der Anwendung der Schwefelsäure, sondern es kann Artverwandtes sein (z.B. Apfelsäure, Zitronensäure), womit man sich beschäftigt, denn aufgrund des Verbundsystems ergibt sich jeweils ähnliches, worüber sich dann auch das Ganze erschließt und ein entsprechendes Verständnis verschafft.

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 9:47

Ich möchte zwischendurch einmal auf meine anderen Beiträge hier in der Gruppe hinweisen, worin es 'ebenfalls' jeweils um das sprachlich-inhaltliche (Bezugs-)Verhältnis geht. Als ich einst hier in diese Gruppe eintrat, hatte man mich sogleich auch recht ordentlich gemustert und befunden, daß mein Aufbringen von 'Sprachphilosophie' hier unpassend sei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachphilosophie

Es ergeht mir hierin, wie es unserer Kultur ergangen ist, worin es da schon eine Wahrnehmung und Präsenz von etwas gab, dies aber doch verloren gegangen ist. Irgendwie sind die Wörter dazu hier und da noch präsent, aber es entbehrt des Inhaltes und auch überhaupt des Bezuges zur Sache!

Umgekehrt ergeht es mir selbst, denn schon im Bezug auf die Philosophie war es derart, daß mir einst die Infragestellung der Wissenschaft auftrat aufgrund dessen, daß meine Erkenntnisse über das Sein doch so ganz anders waren, als die Wissenschaft es repräsentierte und ich somit zu ergründen suchte, was es damit auf sich hat. Bei der Beschäftigung mit der kulturellen Entwicklung der Wissenschaft stieß ich dann auch in einer Bücherei auf Bücher, die mich in Erstaunen versetzten. 'Das ist ja doch das, was ich mache', waren meine Gedanken dazu und verschlang die zu erlangenden Bücher, um mir dazu eine Verhältnismäßigkeit zu verschaffen.

Ich kannte noch nicht einmal den Begriff Philosophie und doch war es elementarer Bestandteil meines Daseins. Phänomenal ist darüber hinaus auch, daß ich auf (philosophische) Ideologien stoße, welche die Behauptung aufstellen, daß es ohne Begriff und Sprache ... (ohne Begriff und Sprache kein Sein?). Es dürfte sich verdeutlichen, wie es sich damit stellt. Hierin wird ein 'am Anfang war das Wort' praktiziert und resultiert auch darin, daß man die Leere des Wortes mit Willkürlichkeiten befüllt. Ein Solcher kann selbstverständlich nicht den 'regulären' Bezug zu dem Meinigen herstellen, da in dem Meinigen ja doch das Wort nur ein Bezeichner der Sache ist und nicht die Sache selbst.

Darauf basiert auch meine Anwendung der Sprache, daß ich für mein Ersehen der Gegebenheiten eine entsprechende Bezeichnung ausfindig mache, worüber sich das Bezugsverhältnis bezeichnet. Wie man jedoch auch hier weitläufig erfahren kann, steht man auch damit vor einer Leere beim Gegenüber, wenn dieser sich nicht ebenfalls diese Kunde verschafft für sein Tun und Handeln. Das 'Herr Lenau, ich verstehe kein/das Wort' basiert auf diesem Sachverhalt und wie ich immer wieder entgegne, kann ich dies nicht erfüllen, dazu muß es sich jeder selbst befüllen. Dazu sind die Nachschlagewerke da, das ich nicht bin.

Der Kern der Angelegenheit besteht hierin, daß ich aus dem Ersehen ein Bezugsverhältnis zur Sprache bilde und meine Gegenüber über die Sprache ein Bezugsverhältnis zur Sache bilden. Man verdeutliche sich den elementaren Unterschied darin. Es ist nicht dasselbe, jedoch ist die Verbindung der Begriff. Aus diesem Grund erfolgt auch immer wieder mein Hinweis darauf, 'die Sache selbst' in Betracht zu ziehen, um sich den Bezug zu meinem Verhältnis zu verschaffen. Das Sein ist nicht, wie es im Lexikon steht, sondern was im Lexikon steht, ist einzig ein abstraktes Vorstellungsgebilde dessen. Ein 'rein sprachliches' Abbilden ist im Prinzip nur ein Gemälde über das Sein, nicht das Sein selbst. Bei mir findet darin eine 'explizite' Differenzierung dessen statt und diese Unterscheidung gilt es mir somit auch, anderen zu vermitteln, was mit gewissen Schwierigkeiten verbunden ist, gemäß des Zwickens in den Arm, was dann halt doch nicht stattfindet.

Zum Sachverhalt der Sprachphilosophie habe ich mich bisher nur kurzfristig mit der Beschreibung dessen beschäftigt und mir liegt auch vielmehr darin, die Gegebenheiten selbst sachtechnisch vor Augen zu führen. Bereits über die Philosophie mußte ich die Erfahrung machen, daß es doch wiederum nicht das ist, was ich praktiziere, denn bei mir findet eine solche Trennung von Wissenschaft und Philosophie nicht statt. Überhaupt ergibt sich mir in der allgegenwärtigen Gegebenheit der fachtechnischen Separierungen vermittlungstechnisch ein Paradoxum, welches ich vor allem auch hier in der Gruppe antreffe.

Der durchweg stattfindende Disput basiert auf der Grundlage der polarisierten Präsenz einer reinen Grammatik- und Rechtschreibpräsenz, dem ich die aufbringende Kontroversität gegenüber stelle. Diese beiden Bestandteile sind nämlich nur eine Untergruppe der Linguistik, wie generell Sprache sich auf Sprache bezieht und NICHT auf einen fachtechnischen Sachstand. Auf dies tritt man in jeglichen Lebensverhältnissen an, daß das Sein nicht nur in derartigen Ausschnitten einzig seine Erachtung erfährt, sondern auch danach gehandelt wird. Sprachlich geht dies ja auch 'hier und da', aber doch nicht im Sein das Daseins. Die Perversität besteht darin, daß die Gesamtheit präsent ist und stattfindet, nur halt nicht wahrgenommen wird. Der Mensch funktioniert glücklicherweise auch in dieser Einschränkung, jedoch nicht die Kommunikation!

Ich möchte hier noch einen Kommentar von Herrn Filkas anhängen, welcher sich hier öffentlich schon seit langem immer wieder die gleiche Frage stellt, nämlich inwiefern das Meinige überhaupt 'zum Sprachverhältnis der Gruppe' zugehörig ist (darum geht es nämlich!). Wer einmal Herrn Filkas' jeweiligen Einwand verfolgt, kann darüber die stattfindenden sprachtechnischen Abgegrenztheiten herauslesen (SEIN Bezugsverhältnis dazu!). Was dieser und gleichermaßen auch andere hier nicht ersehen, oder umgekehrt ausgedrückt, sich mir über die Deklaration der Gruppe auch darbietet ist, daß in dieser Anwendung in der Gruppendeklaration und Beschreibung der Begriff Sprache als OBERBEGRIFF präsent ist, wozu es den Damen und Herren wohl des Bezuges entbehrt ;)

Vielleicht kann jemand mit 'Fachkenntnis' einmal dazu einen Beitrag aufbringen, was es damit auf sich hat, denn gerade dieses Konstrukt spielt eine elementare Rolle im Verständnis der Sprache, wie auch der Sache selbst und ist, wie sich mir nicht nur hier, sondern allgemein darlegt, auch fast gänzlich unbekannt.

Sprachphilosophie - Wikipedia

Brigitte Vander
Kommentator
30.01.2019, 13:03
Jörg Lenau
Moderator
Das 'Herr Lenau, ich verstehe kein/das Wort' basiert auf diesem Sachverhalt

Für 0,5% derjenigen, die dies sagen, mag Ihre Annahme stimmen.

Die anderen 99,5% verstehen Ihre Worte nicht, weil Sie zu viele davon zu ungewöhnlich aneinandergereiht mit eigenen Bedeutungen benutzen, die nicht gepflogen sind.

Sie werden dies nie glauben, das ist schon klar, aber Ihre Falschbehauptung hemmt Sie ja in Ihren sprachphilosophischen Einsichten.

Ich zähle mich übrigens nicht zu den 100% und kann deshalb genauso nur mutmaßen wie Sie. Nageln Sie mich bitte nicht auf die genauen Prozentzahlen fest.

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 13:52

Ich möchte hierzu einmal zwischendurch umleiten auf einen gegenwärtig stattfindenden Vorgang, der sich auftut, nämlich in einem anderen Beitrag von Herrn Herold in der Gruppe 'Think Tank'.

Hierin nehme ich die Position 'als Verteidiger des Rechts' ein und man schaue sich einmal an, was dem entgegentritt und verdeutliche sich darüber, daß es doch gar nicht um die Sache geht, welche Thema ist, sondern dies nur als Mittel zum Zweck mißbraucht wird, um Anderweitiges darin zu erlangen.

Das Händikap für mich ist doch grundlegend, daß ich diesem Mißstand gegenüber stehe!

Ubsala Meszaros
Kommentator
30.01.2019, 17:03
Jörg Lenau
Moderator
Ich möchte hierzu einmal zwischendurch umleiten auf einen gegenwärtig stattfindenden Vorgang, der sich auftut, nämlich in einem anderen Beitrag von Herrn Herold in der Grupp 'Think Tank'.

Hierin nehme ich die Position 'als Verteidiger des Rechts' ein

So so.

"Verteidiger des Rechts" also.

Sie stellen dort die steile These auf, dass es keine Vergewaltigungen gäbe, weil der Akt ohne die Bereitschaft der Frau nicht möglich sei und verweisen dabei auf Ihre 30 jährige Erforschung des Sexualwesens - und wundern sich darüber, dass Sie Gegenwind bekommen?

P.S. Übrigens kann man nicht auf geschlossene Gruppen verlinken. Ich lasse aber jeden gerne rein, dem dieser Thread hier noch nicht reicht ;-).

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 17:19

Ich bin dort wieder 'raus, nachdem Sie dort mitgeteilt haben, daß mein Input von Ihnen nicht (weiter!) erwünscht ist, Frau Meszaros.

Hier wieder angelangt, sind wir dann wieder beim Thema Lesen und auch wieder einmal bei einem Musterbeispiel der Vorführung: meine Worte besagten, daß eine Vergewaltigung nicht ohne GEWALT (es war sogar in Großbuchstaben geschrieben!) stattfinden kann!

Ubsala Meszaros
Kommentator
30.01.2019, 17:27

Wenn Sie das wirklich so gemeint haben, dann ist es um Ihre Kommunikationsfähigkeit noch viel schlechter bestellt, als ich nach diesem Thread hier dachte.

Es war ja nicht nur ein Beitrag, der bei allen (!) Diskussionsteilnehmern so ankam.

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 17:42

In diesem Fall sind mir Ihre Worte nicht nachvollziehbar. Was gedenken Sie darüber mitzuteilen?

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 17:44

Bitte bedenken Sie, daß wir hier nicht unter vier Augen kommunizieren!

Franz Vogel
Kommentator
30.01.2019, 17:44
Jörg Lenau
Moderator
In diesem Fall sind mir Ihre Worte nicht nachvollziehbar. Was gedenken Sie darüber mitzuteilen?

Normalerweise ist es umgekehrt.

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 17:50
Franz Vogel
Kommentator
Normalerweise ist es umgekehrt.

Haben Sie Ihre Worte verstanden?

Alexei Hoffmann
Kommentator
30.01.2019, 18:09

Kann man diese Diskussion nicht mal beenden? Das verursacht ja Gehirnsausen bei mir. Liegt wohl an meinem niedrigen IQ.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
30.01.2019, 18:14
Jörg Lenau
Moderator
Hierzu auch einmal ein paar Datenverhältnisse: ich erfahre keinerlei Auswirkungen auf mein Portfolio, meine eigene Gruppe oder meine Internetseite, trotz dieses immensen Auftretens der Aufrufe bzw. des Sichtens dieses Beitrages.

ICH bin 'personell' somit eindeutig NICHT die Bewandtnis DARIN.

Das bedeutet durch nur, dass das, was Sie hier vortragen (bzw. wie Sie das vortragen), offensichtlich nicht in der Lage ist, Ihr Profil oder gar Ihre Gruppe bzw. Internet-Seite irgendwie interessanter zu machen.

Möglicherweise verursachen Ihre Äußerungen hier sogar eher Abschreckungs-Effekte.

Ubsala Meszaros
Kommentator
30.01.2019, 18:16
Jörg Lenau
Moderator
In diesem Fall sind mir Ihre Worte nicht nachvollziehbar. Was gedenken Sie darüber mitzuteilen?

Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt. Ich weiß wirklich nicht, wie ich es sagen soll, damit auch Sie es verstehen.

Haben Sie schon ein neues Projekt?

Ein Wörterbuch Lenau - Deutsch, Deutsch - Lenau wäre vielleicht eine Idee.

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 18:18
Alexei Hoffmann
Kommentator
Kann man diese Diskussion nicht mal beenden? Das verursacht ja Gehirnsausen bei mir. Liegt wohl an meinem niedrigen IQ.

Die Info dazu, 'für sich' dies einzustellen, findet man im Beitrag von Herrn Filkas

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 18:20
Ubsala Meszaros
Kommentator
Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt. Ich weiß wirklich nicht, wie ich es sagen soll, damit auch Sie es verstehen.

Nun, Herr Vogel hat es wohl auch nicht verstanden. Es geht wohl um das Sprachverhältnis bezüglich des Begriffs 'Vergewaltigung'?

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 18:23
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Möglicherweise verursachen Ihre Äußerungen hier sogar eher Abschreckungs-Effekte.

Fragt sich nur welche. Wie gesagt, dies besagt, daß es nicht um meine Person geht ;)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
30.01.2019, 18:53
Jörg Lenau
Moderator
> Möglicherweise verursachen Ihre Äußerungen hier sogar eher Abschreckungs-Effekte.
Fragt sich nur welche.

Alle, die so verschwurbelt verfasst sind, dass der Eindruck entstehen muss, dass sich das Verstehenwollen nicht lohnt. Und das sind die meisten.

Jörg Lenau
Moderator
Wie gesagt, dies besagt, daß es nicht um meine Person geht ;)

Stimmt. Es geht nicht um Ihre Person, sondern um Ihre Ausdrucksweise.

Aber ich befürchte, dass Sie das nur wieder einmal zum Schwanken zwischen Nicht-Verstehen und Nicht-verstanden-Sein bringt. Das bleibt auch so lange so, wie Sie meinen, Ihr Unverstanden-Bleiben läge immer nur an den Anderen.

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 19:29
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Aber ich befürchte, dass Sie das nur wieder einmal zum Schwanken zwischen Nicht-Verstehen und Nicht-verstanden-Sein bringt.

Gerade darum geht es gegenwärtig. Es ergibt sich nämlich gerade einmal die Möglichkeit der Gegenüberstellung über Frau Meszaros' Input in Verbindung mit dem Wort Vergewaltigung.

Der Mißstand besteht nämlich darin, wie ich bereits mehrfach über den Sachstand des 'Fehler anstreichens' unter anderen aufbrachte, daß der Input vom Gegenüber fehlt - Kritik alleine ist keine Beschreibung.

Ein 'einander verstehen' bedingt eine Beiderseitigkeit. Ich habe Vielfältiges aufgebracht, um das Meinige und auch das Allgemeine darzulegen, so klar, wie es mir möglich ist. Wie ich jedoch darauf hinweise, nutzen die beschreibenden Worte alleine nichts, sondern es bedingt auch des Praxisbezuges.

Also bitteschön, hier ist die Gelegenheit: erkläre man mir doch einmal anhand dieser Gegebenheit, wie es sich bezüglich der Gegenseite verhält, damit man es einmal nebeneinander stellen kann und 'daraus' dann auch ersehen kann, was der Unterschied ist.

Ubsala Meszaros
Kommentator
30.01.2019, 19:42
Jörg Lenau
Moderator
> Aber ich befürchte, dass Sie das nur wieder einmal zum Schwanken zwischen Nicht-Verstehen und Nicht-verstanden-Sein bringt.
Gerade darum geht es gegenwärtig. Es ergibt sich nämlich gerade einmal die Möglichkeit der Gegenüberstellung über Frau Meszaros' Input in Verbindung mit dem Wort Vergewaltigung.

Es war Ihr Input.

Sie haben die Diskussion aus einer geschlossenen Gruppe hier erwähnt - warum auch immer.

Die Diskussion in dieser Gruppe hat verdeutlicht, dass Sie nicht in der Lage sind, sich allgemein verständlich auszudrücken. Jedenfalls haben Sie dort alle Teilnehmer gegen sich aufgebracht, weil die alle das gleiche verstanden haben, wobei Sie es angeblich ganz anders gemeint haben.

Jörg Lenau
Moderator
Ein 'einander verstehen' bedingt eine Beiderseitigkeit. Ich habe Vielfältiges aufgebracht, um das Meinige und auch das Allgemeine darzulegen, so klar, wie es mir möglich ist.

Herr Lenau, wenn Sie einen IQ von 140 haben, sollten Sie dazu in der Lage sein, sich der gleichen Sprache zu bedienen wie die Menschen in Ihrer Umgebung. Von anderen einzufordern, dass sie sich Ihrer verschrobenen Ausdrucksweise anpassen, ist ein bisschen viel verlangt, meinen Sie nicht?

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 19:48

Frau Meszaros, kann es sein, (gemäß ihrer Handlung, hier nichts aufzubringen) daß die Unterscheidung zwischen Ihnen und Ihren Kollegen, welche Ihrer Aussage gemäß einheitlich sei, darin besteht, daß Sie keine Vorstellung über das Wort haben und ich eine habe?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
30.01.2019, 19:54
Jörg Lenau
Moderator
Frau Meszaros, kann es sein, (gemäß ihrer Handlung, hier nichts aufzubringen) daß die Unterscheidung zwischen Ihnen und Ihren Kollegen, welche Ihrer Aussage gemäß einheitlich sei, darin besteht, daß Sie keine Vorstellung über das Wort haben und ich eine habe?

Das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Eher dürfte es so sein, dass es eine ziemlich allgemeine Vorstellung zu dem Wort gibt, und dass nur Sie da eine Sonder-Vorstellung weit entfernt von den Vorstellungen aller anderen Leute pflegen.

Dass Sie dann aufgrund Ihrer Sonder-Vorstellung nirgends verstanden werden können, ist selbstverständlich. Wenn man Worte mit einer anderen Bedeutung belegt als der allgemeinen, dann benutzt man nur scheinbar die gleiche Sprache wie alle anderen.

Ubsala Meszaros
Kommentator
30.01.2019, 19:58
Jörg Lenau
Moderator
Frau Meszaros, kann es sein, (gemäß ihrer Handlung, hier nichts aufzubringen) daß die Unterscheidung zwischen Ihnen und Ihren Kollegen, welche Ihrer Aussage gemäß einheitlich sei, darin besteht, daß Sie keine Vorstellung über das Wort haben und ich eine habe?

Schon klar, wir sind alle grammatikalische Geisterfahrer ;-)

Brigitte Vander
Kommentator
30.01.2019, 20:04
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
> Frau Meszaros, kann es sein, (gemäß ihrer Handlung, hier nichts aufzubringen) daß die Unterscheidung zwischen Ihnen und Ihren Kollegen, welche Ihrer Aussage gemäß einheitlich sei, darin besteht, daß Sie keine Vorstellung über das Wort haben und ich eine habe?
Das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Eher dürfte es so sein, dass es eine ziemlich allgemeine Vorstellung zu dem Wort gibt, und dass nur Sie da eine Sonder-Vorstellung weit entfernt von den Vorstellungen aller anderen Leute pflegen.

Dass Sie dann aufgrund Ihrer Sonder-Vorstellung nirgends verstanden werden können, ist selbstverständlich. Wenn man Worte mit einer anderen Bedeutung belegt als der allgemeinen, dann benutzt man nur scheinbar die gleiche Sprache wie alle anderen.

Dem schließe ich mich vollumfänglich an.

Brigitte Vander
Kommentator
30.01.2019, 20:05
Ubsala Meszaros
Kommentator
Schon klar, wir sind alle grammatikalische Geisterfahrer ;-)

Vor allem sind wir semiotische Geisterfahrer.

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 20:34

Da ist keine Erklärung der Bedeutung dabei.

Was bedeutet für Sie 'Vergewaltigung'?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
30.01.2019, 20:43
Jörg Lenau
Moderator
Da ist keine Erklärung der Bedeutung dabei.

Was bedeutet für Sie 'Vergewaltigung'?

Wenn sich die allgemeine Bedeutung allen außer Ihnen erschließt - wäre es da nicht hilfreicher, wenn Sie Ihre Sonder-Deutung erläutern würden?

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 21:02

Toller Trick, aber da müssen Sie sich schon etwas besseres einfallen lassen ;)

Die Aussage lautet konkret, daß ALLE die gleiche Vorstellung haben und EINZIG der Herr Lenau eine andere!

Also bitte: wo ist diese (einheitliche!) Vorstellung?

Mir besagt die Handlungsweise, daß der Sachverhalt der Gleichheit darin besteht, daß sie alle miteinander keine Vorstellung haben.

Franz Vogel
Kommentator
30.01.2019, 21:34
Jörg Lenau
Moderator
> Normalerweise ist es umgekehrt.
Haben Sie Ihre Worte verstanden?

Den von mit zitierten Satz schon, die anderen Sätze aber normalerweise nicht.

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 21:36

Ich habe den Eindruck, daß wir da gerade ein gewaltiges Problem auf den Tisch bekommen.

Brigitte Vander
Kommentator
30.01.2019, 21:50
Jörg Lenau
Moderator
Ich habe den Eindruck, daß wir da gerade ein gewaltiges Problem auf den Tisch bekommen.

Das bekommen wir nicht, das ist schon lange da.


Jörg Lenau
Moderator
Mir besagt die Handlungsweise, daß der Sachverhalt der Gleichheit darin besteht, daß sie alle miteinander keine Vorstellung haben.

Kennen Sie die allgemeine Bedeutung des Wortes "Sachverhalt"?

Können Sie eine Vorstellung davon entwickeln, dass es allgemeingültige Bedeutungen für dieses Wort gibt und Sie es in fast allen Fällen des Aufbringens nicht so einsetzen, wie die allgemeingültige Bedeutung es verstehbar machen würde?

Sind sie wirklich der Vorstellung aufgesessen, dass Sie eine neue Bedeutung des Wortes "Sachverhalt" erfunden haben und wir alle nun keine Vorstellung haben und deshalb erst Ihre Erfahrungen machen müssen, damit wir uns demnächst nicht nur untereinander (wie es bislang klappt), sondern auch mit Ihnen über Sachverhalte austauschen können?

Dies ist nur ein Beispiel für das große Problem, das Sie haben und bei dem wir Ihnen so gern helfen möchten.

Ubsala Meszaros
Kommentator
30.01.2019, 22:11
Jörg Lenau
Moderator
Ich habe den Eindruck, daß wir da gerade ein gewaltiges Problem auf den Tisch bekommen.

Wir nicht. - Sie.

Und das Problem ist mit Sicherheit nicht neu.

Resi Nolte
Kommentator
30.01.2019, 22:37

Wir? Sprechen Sie, Herr Lenau, jetzt im pluralis majestatis? Soviel Selbsterkenntnis traue ich Ihnen nicht zu!

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 22:40

Nein, meine Damen (und Herren), WIR haben da ein GEMEINSAMES Problem!

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 22:44

Sie, Frau Meszaros, können dies in der Parallele des Fortganges des Beitrages in Ihrer Gruppe gleichermaßen erfahren, WORUM es sich dabei handelt.

Brigitte Vander
Kommentator
30.01.2019, 22:51
Jörg Lenau
Moderator
Nein, meine Damen (und Herren), WIR haben da ein GEMEINSAMES Problem!

Da Sie nicht verstehen, wo die Verständnisprobleme liegen - wo ist das gemeinsame an dem Problem?

Immerhin ist dieser Austausch hier für mich ein interessanter Schauplatz für nichtfunktionierende Kommunikation zwischen einem Teilnehmer mit sendungsfreiem Sendungsbewusstsein und eine Werbefläche für einen nichtwerbenden Autor.

Wo für mich ein Problem bestehen könnte, können nur Sie konstruieren, Herr Lenau.

Ja, ich weiß, das haben Sie längst getan! Welches Problem habe ich also?

*wimperklimper*

Resi Nolte
Kommentator
30.01.2019, 23:02
Jörg Lenau
Moderator
Nein, meine Damen (und Herren), WIR haben da ein GEMEINSAMES Problem!

Ubsala Meszaros
Kommentator
30.01.2019, 23:03
Jörg Lenau
Moderator
Sie, Frau Meszaros, können dies in der Parallele des Fortganges des Beitrages in Ihrer Gruppe gleichermaßen erfahren, WORUM es sich dabei handelt.

Ich habe dort festgestellt, dass Sie entweder äußerst krude Ansichten haben oder aber außerstande sind, das was Sie den anderen Teilnehmer mitteilen möchten, allgemein verständlich auszudrücken.

So langsam glaube ich, dass Sie es wirklich nicht können.

Das täte mir leid für Sie, trotzdem mache ich Ihr Problem ganz sicher nicht zu meinem.

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 9:55

In diesem stattgefunden Abschnitt erfahren Sie eine weitere spezifische Anwendung (meinerseits!), nämlich das Erlesen der Gegebenheiten im Bezug auf die Handlung(ssprache), gemäß dem ich es auch bezeichne. Der Begriff drückt es hierüber bereits aus: es geht um die stattfindende Handlung. Es war dort auch das Thema, die Unterscheidung eines solchen 'Begriffs' gegenüber eines regulären Wortes, welches nur ein Bezeichner ist und die Gegebenheit der Anwendung. Begriffe enthalten in sich einen für sich begreifbaren Inhalt, bzw. leiten zu einem solchen hin. Generell ist diese Gegebenheit präsent über die Wort-/Sprachbildung, wofür es grundlegend eine Abstammung gibt und sich somit auch gemäß der Kenntnisse sich auch entsprechende Nutzungsmöglichkeiten ergeben. Zu berücksichtigen in der Kommunikation ist jedoch auch die Sprach- und Sachkenntnis des jeweiligen Gegenüber und dies ist ja auch eine Bewandtnis meinerseits, dies zu vermitteln und zu veranschaulichen, gemäß dem man es hier antrifft.

In diesem stattgefunden Ablauf trifft man auf eines der vielfältigen Mißverhältnisse gegenüber der Vorstellung, daß man denkt(!), man kenne das, was da einem entgegen tritt, jedoch nicht wahrgenommen wird, daß man nur das Bildnis der Sprache, nämlich das 'Wort' kennt, jedoch dies inhaltlich vage und irgendwas ist und gemäß eines 'genaueres weiß man nicht' antrifft. Grundlegendes Problem für einen Verfasser der Worte! Auch hier wiederum die Situation des 'an sich' leeren Wortes, welches man einem Gegenüber vermittelt und dieser dies dann mit Inhalt befüllt, gemäß der Achtung dessen und gemäß des Bezugsverhältnisses zum Wort und der Sache selbst. Und wie man sich hierüber einmal spezifisch verdeutlichen kann, ist es sogar so, daß um so spezifischer und konkreter die Wortbildung und dessen Anwendung ist, sich gar umso weniger einem Gegenüber vermittelt, da der Nutzen darin liegt, diese Spezifikation entsprechend anzuwenden, gemäß eines Wortes als Kürzel für die Beschreibung.

In einem Gegenüberstehen und stattfindenden Dialog kann man als Verfasser der Worte mit entsprechender Achtsamkeit darauf einwirken, jedoch nur beschränkt oder auch gar nicht im Verhältnis einer Veröffentlichung, gemäß dem man es auch hier antrifft (mittlerweile sind es weit mehr als 100 kontinuierliche Leser!). In dem anderen Beitrag war ich zuletzt mit 10 Personen an Unverstand konfrontiert - da ist es nicht mehr möglich, auch nur irgendwie 'deregulierend' einwirkend zu kommunizieren, im Gegenteil, denn man geht darin verlustigt, aufgrund der auftretenden Überzahl (ÜberMACHT). Wie man so passend sagt, so ist wo Licht ist, auch Schatten, gemäß dem man der Anwendung des Nutzens der Sprache somit auch nicht nur den allgemeinen Nutzen FÜR das Miteinander antrifft, sondern auch den egoistischen Mißbrauch. Es ist in der Sprache, wie im regulären Leben nicht anders, was sich ja auch darüber ergibt, daß sie das Sein abbildet - ein Bestandteil des Seins ist.

Der Sachstand des anderen Beitrages brachte jedoch noch eine weitere Bewandtnis und auch Spezialität der Sprache hervor, nämlich über die Anzeige bei der Polizei. Nicht nur darin ist die Spezifikation im Sinne der eindeutigen Benennung und Bezeichnung der Sache von elementarer Relevanz und somit auch die Kunde des Verfassers UND Anwenders, wie sich gerade darin in seinem weitreichenden Umfang verdeutlichte. Hier wurde ein Vergewaltigung zur Anzeige gebracht, jedoch war keine solche feststellbar. Zum eigentlichen Debakel wurde das Verhältnis zum Begriff, wie auch zur Sache, denn 'präsent' waren einzig Inhaltlichkeiten, welche selbst nämlich keinen solche Gegebenheit aufwiesen und somit einzig Worte, welche darauf hinwiesen, dies selbst jedoch nicht ersichtlich war. Wie es darum bestellt ist, ist somit einzig fraglich - kann jedoch auch klären!

Ich habe bewußt hier einmal ein Fallbeispiel konstruiert, damit man sich dies darüber vor Augen führen kann. Meine Gegenüber brachten nämlich ebenfalls eine solche 'Behauptung' auf (was es nämlich 'als solches' ist), die es zu klären galt. Wie sich aufzeigte, war es nicht mehr als eine Behauptung, wozu man gelangt, indem man einen 'inhaltlich sachlichen nachweisbaren' Beweis einfordert. Und wie man sich hierin des weiteren verdeutlichen kann, so ist nämlich auch keine Antwort grundlegend eine Antwort. Aus diesem Nichts herauszulesen, was es besagt, ist die höhere Kunst der sprachlichen Kommunikation :)

Alexei Hoffmann
Kommentator
31.01.2019, 10:59

Das ist ja Heidegger für Arme

Ubsala Meszaros
Kommentator
31.01.2019, 11:24
Auch hier wiederum die Situation des 'an sich' leeren Wortes, welches man einem Gegenüber vermittelt und dieser dies dann mit Inhalt befüllt, gemäß der Achtung dessen und gemäß des Bezugsverhältnisses zum Wort und der Sache selbst.

Wäre dem so, dass jeder Worte nach Gutdünken mit Inhalt füllt, wäre eine Verständigung tatsächlich nicht möglich.

Zum Glück herrscht aber ein allgemeiner Konsens über alle Begrifflichkeiten der Sprache, und auch wenn es immer einen gewissen Interpretationsspielraum gibt, kann man sich doch verständlich machen.

Solange Sie allerdings vorziehen, sich Ihrer eigenen Sprache zu befleißigen, gibt es für Sie kein Entrinnen aus Ihrer Ein-Mann-Filterblase.

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 11:33
Alexei Hoffmann
Kommentator
Das ist ja Heidegger für Arme

Was denn nun?

Zuerst veröffentlichen Sie hier, daß ihnen der Kopf qualmed und dann erklären Sie es als ein Armutszeugnis?

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 11:35
Ubsala Meszaros
Kommentator
Wäre dem so, dass jeder Worte nach Gutdünken mit Inhalt füllt, wäre eine Verständigung tatsächlich nicht möglich.

Vielleicht sollte ich dann halt auch noch BUCHSTABIEREN, damit sich's vermittelt!

Ich wende im Fall der Vergewaltigung doch gar nicht 'meine Interpretation' an!

Haben Sie denn wirklich kein Lexikon, um es nachzuschlagen?

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 11:47

Grundprinzip für Jemanden, welcher die Sprache 'funktional professionell' anwendet: insofern diesem ein Wort entgegentritt, welches ihm unbekannt ist oder sich dessen Inhaltlichkeit nicht (sogleich) erschließt, verschafft dieser sich über das Wort die erforderlichen Kenntnisse. Und somit auch anderweitig in Nachlagewerken, Dokumentation und Co.

Auch hier wieder einmal das Spezifische: wer dies 'funktional professionell' anwendet!

Wer tut dies?

Wie ich feststelle, nicht unbedingt der, wo Professionalität darauf steht, sondern einzig der, welcher es dem gemäß handhabt.

Das ist somit auch ein wesentlicher Unterschied, den ich in meinen Wiedergaben abbilde. Dies sieht ein anderer eben nicht so, sondern gemäß seinen eigenen Verhältnisses. Gerade meine 'Andersartigkeit' MUSS ICH somit aber auch gleichermaßen abbilden.

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 11:57

Zum Input von Herrn Hoffmann: gravierend in meiner Situation ist 'ebenfalls', daß die Kenntnisse doch alle da sind. Die Sprache ist der 'lebendige Beweis' dafür. Ich habe in den 30 Jahren Erforschung einzig 3 Begriffe aufgrund der Unbekanntheit der Sache bilden müssen. ALLES ANDERE ist 'nichts Neues'.

Allgemein sind jedoch einzig noch die Worte verfügbar, jedoch nicht die Schriftwerke, worüber sie geschaffen wurden. Ich habe selbst versucht, an alte Schriften heranzugelangen, welche nur 'filtriert' zugängig sind. Alles andere ist weg(geschlossen!).

Selbst in den Universitäten werden die alten Originale systematisch entfernt und durch Bücher ersetzt, worin die Lehrer sich ihre 'eigenen Lehren' verfassen. Im übertragenen Sinn schreiben da die Theologen ihre Lehren selbst und die Theosophen gibt es einfach nicht mehr!

Ich stehe somit damit verbunden vor der Situation, sowohl die Sprache, wie auch die Sache selbst zu vermitteln. Meine Erkenntnisse stammen nicht aus Büchern, sondern aus meiner eigenen Erforschung der Dinge. Es ist die Sprache, welche mir jeweils aufzeigt, daß ich nur in Wenigem überhaupt etwas Neues aufbringe. Es zwingt mich jedoch in die Situation 'von A-Z' alles zu vermitteln.

Ubsala Meszaros
Kommentator
31.01.2019, 12:17
Jörg Lenau
Moderator
> Wäre dem so, dass jeder Worte nach Gutdünken mit Inhalt füllt, wäre eine Verständigung tatsächlich nicht möglich.
Vielleicht sollte ich dann halt auch noch BUCHSTABIEREN, damit sich's vermittelt!

Ich wende im Fall der Vergewaltigung doch gar nicht 'meine Interpretation' an!

Haben Sie denn wirklich kein Lexikon, um es nachzuschlagen?

Sie sind nicht nur außerstande sich verständlich auszudrücken, sondern auch unfähig den Sinn von anderen Beiträgen zu erfassen.

Es war weder von Ihnen noch von dem Beispiel aus der anderen Gruppe die Rede. Ich finde es erstaunlich, dass Sie überhaupt auf diese Idee kommen.

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 16:43
Ubsala Meszaros
Kommentator
Es war weder von Ihnen noch von dem Beispiel aus der anderen Gruppe die Rede. Ich finde es erstaunlich, dass Sie überhaupt auf diese Idee kommen.

Es ist wirklich erstaunlich, wie ich auf die Idee kommen könnte, daß ICH und MEIN Aufbringen das Thema sein könnte.

Und DAS in meinem Gruppenbeitrag - Vielen Dank für diese Selbstdarstellung, Frau Dings!

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 16:57

Faszinierend, dieser Wandel ;) Ich empfehle einmal, das zu lesen, was dort beschrieben wird, Frau Meszaros.

Zur allgemeinen Erläuterung: im anderen Beitrag ergibt sich gegenwärtig ein völliger Wandel des Aufbringens der Inhalte. Auch dort zeigt sich, daß meine Wirkung schon bewirkt, es jedoch die Worte sind, welche sich nicht vermitteln.

Wie ich jedoch immer wieder vermittle, geht es in meinem Tun und Handeln um den Kern der Sache: bewußt machen. Ohne dies findet nichts statt. Was daraus wird, steht halt auch auf einem anderen Blatt.

So möchte ich auch hier noch einmal verdeutlichen, daß ich daran interessiert bin, daß sich auch Andere einbringen, um das Ihrige (zum Thema des Lesens!) einzubringen. Es ist doch keinesfalls so, daß ich der Einzige bin, welcher dazu Kenntnisse hat.

Brigitte Vander
Kommentator
31.01.2019, 17:06
Jörg Lenau
Moderator
So möchte ich auch hier noch einmal verdeutlichen, daß ich daran interessiert bin, daß sich auch Andere einbringen, um das Ihrige (zum Thema des Lesens!) einzubringen. Es ist doch keinesfalls so, daß ich der Einzige bin, welcher dazu Kenntnisse hat.

Und doch gehen Sie nie inhaltlich auf meine Kommentare ein.

Es ist ja keineswegs so, dass sie der Einzige mit Kenntnissen zu dem Thema wären.

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 17:09

Frau Vander: musikalische Früherziehung und Kaffeetasse - was hat dies mit 'Deutsch für Profis' zu tun?

Brigitte Vander
Kommentator
31.01.2019, 17:28

Diese Frage können Sie nicht ernst meinen, Herr Lenau. Wenn doch, dann müsste ich kontern, dass ich wahrscheinlich in Sachen Sprache eher Profi bin als Sie.

Mehr werde ich dazu nicht sagen; mein Profil hat jede mögliche Antwort für Sie.

Bedeutet Ihre Replik, dass Sie jemanden, der inhaltlich auf Ihre Ausführungen eingeht, nicht ernst nehmen, wenn auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist, dass er/sie sich auch bereits mit Ihrem Thema auseinander gestzt hat?

Sie lesen also in Kommentare solcher Personen hinein (füllen dessen/deren Worte mit der Bedeutung), dass er/sie nicht in der Lage ist, Ihre Worte mit der Bedeutung zu füllen, die Sie schreibend hineinlegen?

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 17:29

Zur Gegebenheit des Inputs und meine Erläuterung zum Sachstand: Lesen!

Zuvor bezog ich mich auf das Aufbringen von Kenntnissen. Was liest ein Laie und was liest ein Professioneller daraus?

Es bezieht sich nämlich für einen Laien auf seine persönlichen Kenntnisse und für einen Professionellen auf seine Fachkenntnisse.

Warum ergibt sich trotzdem keine klare Differenzierung hierin?

Weil der Laie nicht liest, was geschrieben steht!

Brigitte Vander
Kommentator
31.01.2019, 17:38

Übersetzung ins Deutsche: Wenn jemand seine Kenntnisse nicht auf einem Pappschild vor sich herträgt, ist er Laie und deshalb liest er nicht, was da steht.

Ubsala Meszaros
Kommentator
31.01.2019, 17:43
Jörg Lenau
Moderator
Faszinierend, dieser Wandel ;) Ich empfehle einmal, das zu lesen, was dort beschrieben wird, Frau Meszaros.

Ich verfolge das Geschehen, auch wenn ich nicht jeden zweiten Beitrag kommentiere.

Jörg Lenau
Moderator
Zur allgemeinen Erläuterung: im anderen Beitrag ergibt sich gegenwärtig ein völliger Wandel des Aufbringens der Inhalte. Auch dort zeigt sich, daß meine Wirkung schon bewirkt, es jedoch die Worte sind, welche sich nicht vermitteln.

Soso. Ihre Worte werden also nicht verstanden, trotzdem bewirken Sie einen Wandel. Wie machen Sie das? Durch Fernhypnose?

Jörg Lenau
Moderator
Wie ich jedoch immer wieder vermittle, geht es in meinem Tun und Handeln um den Kern der Sache: bewußt machen. Ohne dies findet nichts statt. Was daraus wird, steht halt auch auf einem anderen Blatt.

So möchte ich auch hier noch einmal verdeutlichen, daß ich daran interessiert bin, daß sich auch Andere einbringen, um das Ihrige (zum Thema des Lesens!) einzubringen. Es ist doch keinesfalls so, daß ich der Einzige bin, welcher dazu Kenntnisse hat.

Ganz im Gegentum.

Zumindest in diesem kleinen Kreise hier scheinen Sie der einzige zu sein, der sich sowohl mit dem Leseverständnis als auch mit allgemein verständlichem Schreiben schwer tut.

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 18:19

Wie reguliert sich das Verhältnis von Professionellen und Laientum?

Das Verhältnis von Professionellen reguliert sich 'heute' rein über das Schriftentum (Verträge, Regularien des Sachverständnisses, Verordnungen etc.). Dies hat zur Folge, daß die 'regulären' Regularien nicht mehr funktionieren.

In einer meiner letzten Arbeitsstätten entfernte ich mich aufgrund der Mißverhältnisse, daß den Laien nicht das Erforderliche vermittelt wurde, aus meinem professionellen Stand, überlaß den Arbeitsbereich den Analphabeten und richtete mir abseits dieses Arbeitsbereiches einen eigenen Bereich ein, worüber ich mich in diesem Separee dann weiter professionell umsetzen konnte.

Allgemeiner Standard für Professionelle!

Heute nachmittag beim Einkauf erhielt ich von der Kassiererin auf meinen 20-Euro-Schein dann auf 50 Euro mein Rückgeld. Ich erklärte der Kassiererin dann, daß Sie doch zu ihrem eigenen Guten doch den Schein in der Hand halten solle, bis sie das Rückgeld zurückgegeben hat. Sie konnte sich absolut nicht erinnern, welchen Schein sie in die Kassenlade eingelegt hatte.

Immer krasser wird diese Situation in sämtlichem Geschäftswesen, sodaß man immer öfter darauf stößt, daß man sich bezüglich der Gegenseite fragt, was dies überhaupt mit dem zu tun hat, dessen es bedingt.

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 18:46

Noch eine allgemeine Erläuterung für Diejenigen, für die es nicht derart klar ersichtlich ist: sämtliche 'bisherigen' Kommentatoren kommunizieren einzig mit mir und dann auch noch mit dem Argument, daß sie sich verstehen würden und einzig der Herr Lenau versteht nichts. Das diese nicht miteinander kommunizieren, bildet die maßgebliche Aussage dazu.

Zum Anderen: wie bei XING üblich, finden die Aktivitäten 'fast ausschließlich' während den regulären Geschäftszeiten statt. In Verbindung mit dem Sachverhalt des Einbringens tätigkeitsfremder Aktivitäten ergibt sich somit welche Aussage, welche sich darüber herauslesen läßt?

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 19:49

Ich hatte zuvor beschrieben, wie es ich mit dem Differenzierungsverhältnis von Zählen und Rechnen verhält und daß das Lesen der Zahlen hierin den maßgeblichen Unterschied ausmacht. Ein Zählen ist ein lesen von Zahlen und hierüber ergibt sich auch die Parallele der Verhältnisse. So gibt es noch ein weiteres Mißverhältnis, nämlich im Bezug auf Relationsverhältnisse, in welchem es des 'zweistufigen Denkens' bedingt. Zweistufiges Denken trifft man zum Beispiel bei der Zinseszinsrechnung an und basiert auf einem Verbundverhältnis, worin beides zwar einen jeweiligen elementaren Bestandteil für sich ausmacht, jedoch das Verbundsresultat das maßgeblich zu Erlangende ist.

Dies trifft man unter anderem auch 'bewußt versteckt'(!) im politischen System an. Jeder kennt wohl die Prozentzahlen, welche man in Verbindung mit den politischen Wahlen und dem jeweiligen Machtverhältnis der Parteien etc. antrifft. Wer jedoch macht sich überhaupt Gedanken darüber, wie viele Personen diese Prozentzahlen ausmachen? Wie ich erfahre, wohl so gut wie niemand. Alle kennen einzig diese Prozentzahlen.

Aus meinem Verhältnis heraus läßt sich dies relativ einfach nachvollziehen, denn ich gehöre zu der Gruppe der Nichtwähler. Werden diese Zahlen überhaupt veröffentlicht? Hier und da schon, aber da muß man schon 'gewählt' (ist auch eine Wahl ;) seine Leselektüre auswählen, denn regulär sehe ich diese nicht in Erscheinung treten. Gemäß dem regulären Verhältnis von Lesern, sehen diese auch nur das, was 'diesen selbst' in Erscheinung tritt. Und so ergibt sich daraus auch, daß diese Minderheit der Minderheit der Mehrheit entspricht.

Hups! Genau so ist es und SO wird da nämlich ein Schuh' d'raus!

Es ist jedoch nur ein Schuh und kaum wer merkt es. Weil halt auch nur gelesen wird, was da steht. Und das sind die einzelnen Parteien, welche mit ihrem jeweiligen Prozentsatz zusammen 100% ausmachen. Somit stimmt doch die Rechung oder? Clever das Ganze.

Was man dort halt nur nicht bedacht hat ist, daß es Menschen gibt, welche sich nicht hinter's Licht führen lassen. Maßgeblich ist hierin jedoch, daß auch sie gar nicht rechnen, sondern entscheiden und somit nämlich nicht für das zu haben sind, was man diesen zur Wahl stellt. Was sie jedoch herauslesen ist, daß sich die Machtverhältnisse ihnen gegenüber immer weiter wegbewegen von ihrem Dasein, nämlich von jeglichem Dasein. Sie spinnen ihre ganz eigenes Etwas. Maßgeblich hierin: die Prozentzahl von 100 ändert sich nicht!

Mal sehen, wie lange es dauert, bis man mitbekommt, daß die Nichtwählerzahlen längstens, weit über 50% liegen und somit die Wahlen längstens ungültig sind. Es wird wohl irgendwann so kommen, wie in den Neuen Bundesländern, daß die da oben noch am Feiern sind, während vor ihrer Tür längstens die Zukunft an ihnen vorbeimarschiert ;)

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
31.01.2019, 20:50
Jörg Lenau
Moderator
Wie reguliert sich das Verhältnis von Professionellen und Laientum?

Das Verhältnis von Professionellen reguliert sich 'heute' rein über das Schriftentum (Verträge, Regularien des Sachverständnisses, Verordnungen etc.). Dies hat zur Folge, daß die 'regulären' Regularien nicht mehr funktionieren.

In einer meiner letzten Arbeitsstätten entfernte ich mich aufgrund der Mißverhältnisse, daß den Laien nicht das Erforderliche vermittelt wurde, aus meinem professionellen Stand, überlaß den Arbeitsbereich den Analphabeten

Überlas oder überließ?

Wie war das noch mit dem Verhältnis von Professionellen und Laientum?

Es gibt ziemlich viele Laien, die in der Lage sind, fehlerfrei zu schreiben und zu lesen.

Möglicherweise geht es hier eher um das Verhältnis zwischen [Professionellen und Laientum] einerseits und gnadenlosem Dilettantismus andererseits.

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 20:59
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Wie war das noch mit dem Verhältnis von Professionellen und Laientum?

Worin besteht Ihre Professionalität?

Ich bin Analytiker.

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 22:07

Ein Jeder kennt oder hat zumindest einmal etwas von der Körpersprache gehört oder gelesen. Bei dieser Anwendung zeigt sich mir jedoch ein elementarer Bug, nämlich daß darin nicht der Kontext berücksichtigt wird. Hierin wird rein die Körperhaltung für sich isoliert in Betracht gezogen, worüber man sich auch einmal informieren kann, wie es sich damit verhält, jedoch wie gesagt, in der Anwendung der Beachtung der Erweitung bedingt. Dieses Mißverhältnis vermittelt sich am besten über ein Extrembeispiel, so zum Beispiel über eine fauchende Katze und welcher Unterschied in der Aussage/Sache enthalten ist, wenn sich diese Katze in ihrem eigenen Revier befindet und außerhalb, bzw. in einem anderen Revier. Das Fauchen wirkt für den Unkundigen gleich, ist es aber von Grund auf nicht.

Meine Anwendung bezieht sich jedoch nicht auf einen solchen Ausschnitt, sondern auf sämtliche informellen Inhalte, welche man erlangen kann, von und über sein Gegenüber, sowie den Bezugsverhältnissen. Meine Bezeichnung dazu lautet 'Handlungssprache', worüber sich das Zentrale dessen abbildet, nämlich das Handlungswesen des Gegenüber. Elementar ist hierin die Funktionalität. Die Handlungsinitiation erfolgt nämlich über zwei Steuerungsinstrumente, den Geist (im Überbewußtsein) und den Instinkt (im Unterbewußtsein). Gemäß des Verhältnisses und vor allem heutiger Einflüsse ist den Menschen allgemein das Unterbewußtsein unbewußt, wohingegen ich schon immer im harmonischen koordinierenden und auch bewußten Miteinander Beider lebe.

Aus diesem Verhältnis heraus händle ich es nicht nur gemäß seiner funktionalen Gegebenheit, sondern ich habe mich auch im Verlaufe der Jahre damit beschäftigt, wie diese Funktionsweise vor sich geht. Hierin zeigt sich ein Verhältnis gemäß eines Reiters (Geist) auf seinem Pferd (Instinkt) und derart funktioniert es auch. Der Geist ist hierin ein 'zusätzlicher' Steuerungsbestandteil, jedoch finden sämtliche Initiationen der Ausführungen vom Instinkt aus statt. Man kann sich hierüber dann auch verdeutlichen, was dies für Menschen bedeutet, welche es nicht derart wahrnehmen, in Betracht ziehen und händeln. Markant ist dem gegenüber vor allem, daß es da kein isoliertes Stattfinden gibt, gemäß dem, daß der Reiter nicht vom Pferd steigen kann. Man verdeutliche sich hierzu einmal meinen angefügten Sinnspruch.

Mit den umfangreichen Kenntnissen über die Funktionalität, ergibt sich somit aber auch ein ganz anderes Sichten und Händling des Miteinander, denn elementar ist, daß im Verbundsystem des Unterbewußtseins der Instinkt der zentrale Bestandteil ist, welcher die Handlungen ausführt und somit auch das Miteinander steuert - nämlich instinktiv, was dem gemäß im Überbewußtsein gemäß seines Bezugsverhältnisses auch nur relativ wahrgenommen wird.

Verdeutlich sich hierüber, wie man mit dem Unterbewußtsein kommuniziert?

Über die (instinktive) Handlung.

Da ich über ein einheitliches bewußtes Verhältnis verfüge, ergibt sich mir hieraus auch ein ganz anderes Händlingsverhältnis, worin dies gemäß seiner funktionalen Einrichtung seine Anwendung erfährt. Wer mit dem Reiten und auch überhaupt mit Tieren ein inniges Verhältnis pflegt, der weiß, was ich hier beschreibe, denn gerade mit Tieren kommuniziert man nur mit einer Sprache, nämlich der Handlungssprache. Es ist nämlich die einzige Sprache, welche sie kennen. Die Menschensprache hat dem gegenüber einen gravierenden Makel, denn sie wird über den Geist ausgeführt und somit beinhaltet es grundsätzlich die Illusion und damit verbunden auch die Lüge. Und so ist auch der aus der Volkssprache gebildete Begriff des Geistes doch das, was ich als solches völlig separiere davon, denn es hat tatsächlich etwas Gespenstiges an sich. Vor allem, wenn Menschen nicht merken, daß sie sich selbst belügen.

Jörg Lenau
Moderator
31.01.2019, 22:30

Hier noch der Sinnspruch. Wer dies einmal konkreter in Erfahrung bringen möchte, achte einmal auf den Disput (dem Widerstreit / der Auseinandersetzung) mit sich selbst.

Brigitte Vander
Kommentator
01.02.2019, 0:35
Jörg Lenau
Moderator
Ein Jeder kennt oder hat zumindest einmal etwas von der Körpersprache gehört oder gelesen. Bei dieser Anwendung zeigt sich mir jedoch ein elementarer Bug, nämlich daß darin nicht der Kontext berücksichtigt wird.

Welche Quellen können denn dieses Missverhältnis belegen?

Ich kenne keine Betrachtung der Körpersprache, die den Kontext außer Acht lässt. Warum analysieren Sie denn nur Anwendungen, die so fehlerhaft sind? Da mussten Sie ja sicherlich regelrecht nach suchen?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
01.02.2019, 6:29
Jörg Lenau
Moderator
> Wie war das noch mit dem Verhältnis von Professionellen und Laientum?
Worin besteht Ihre Professionalität?

Ich bin Analytiker.

"Analytiker" ist kein Professionalitätsnachweis.

Abgesehen davon, dass ich bisher bei zwei Büchern (fremd-lektoriert und in einem Verlag erschienen, der kein DKZ-Verlag ist) Co-Autor bin.

Robert Filkas
Kommentator
01.02.2019, 6:49

https://karriereboost.de/selbstmanagement/verstaendlich-schreiben-tipps-fuer-bessere-texte/

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 9:23

In welchem Bezugsverhältnis lebt der Mensch -> Weltsicht

Das Sichten des Seins erlebt der Mensch aus dem Verhältnis heraus, mit welchem sein Erleben erfüllt ist. Dies kann man sich speziell verdeutlichen über die Beschreibungen der Geschichte, wonach zum Beispiel der Mensch einst davon ausging, daß die Welt eine Scheibe sei. Die Geschichtsschreibung beinhaltet eine Vielfalt an Manipulationen, welche alle nach dem gleichen Prinzip funktionieren und das gleiche Ziel darin zu erlangen suchen, nämlich die eine Weltsicht zur Einzigen werden zu lassen. So auch beim Herzog, welcher angeblich vor dem Heer zog und das Verhältnis der Stadtrechte, welche einzig Marktrechte waren, jedoch gemäß der Entwicklung als Stadtbesitz gehandhabt wurden.

Worauf basiert dieses Werkeln?

Ich hatte es bereits ausgeführt über mein Verhältnis dazu, in welchem die Objektivität die Summe subjektiver Betrachtungen und Erachtungen ist. Gerade dies trifft man darin nämlich nicht an, sondern dort ist die Subjektivität die Objektivität, was man jedoch nicht erkennen kann, da es ja nur das Eine gibt.

Darüber hinaus erfährt man die wahre Geschichte auch nicht über die Geschichtsschreiber, weil unsere Kultur grundsätzlich dem staatsgeprägten ideologischen Diktat unterliegt, in welchem das Vergangene grundsätzlich aus der Sichtweise der Ideologie der Gegenwart heraus sein Bildnis erfährt.

Wie gelangt jedoch zur wahren Geschichte unserer kulturellen Vergangenheit?

Indem man zum Einen die diversen Geschichtsschreibungen nebeneinander in Betracht zieht, vor allem aber über Dokumentationen aus dem jeweiligen Zeitgeschehen heraus. Aus diesem Verhältnis heraus kann man herauslesen, wie es sich tatsächlich damit verhält. Zum Einen gibt es die diversen Verwaltungs- und Reglementdokumente, informelle und analysierende Schriftwerke zur jeweiligen Gegenwart und der bestehenden Weltsicht und vor allem auch persönliche Dokumentationen, nämlich Briefe, Tagebücher und weiteres.

So erfährt man zum Beispiel auch über die Ideologie der alten Griechen, daß die Welt des Griechen Griechenland ist und man kann daraus auch herauslesen, daß es in diesem Verhältnis ein Weltliches und Außerweltliches Verhältnis gibt. Hierüber kann man sich vor Augen führen, daß die Welt keineswegs etwas mit der Weltkugel zu tun hat und man die Erde nur nicht als solche in Betracht zog, dem gegenüber man später die Behauptung aufstellte, sie hätten es nicht gesehen, statt es in der Korrektness anzuwenden, daß das Sichten dessen gar nicht in Betracht gezogen wurde, da es nicht der Ermessung des eigenen selbst dienlich ist. Es ist das Andere und differenziert sich davon.

Während somit die Einen ihr Dasein so darlegen und anwenden, wie es ist und berücksichtigen, daß es da auch anderes gibt, welches dem nicht entspricht, gibt es die Anderen, für die es nur das Eine gibt, nämlich das Ihrige. Der Grund ihres Tuns basiert jedoch einzig darauf, zu erlangen, was des Anderen ist, was dieser jedoch nicht erlangen kann, da es nicht das Seinige ist!

Robert Filkas
Kommentator
01.02.2019, 9:35
Jörg Lenau
Moderator
In welchem Bezugsverhältnis lebt der Mensch -> Weltsicht

Das Sichten des Seins erlebt der Mensch aus dem Verhältnis heraus, mit welchem sein Erleben erfüllt ist. Dies kann man sich speziell verdeutlichen über die Beschreibungen der Geschichte, wonach zum Beispiel der Mensch einst davon ausging, daß die Welt eine Scheibe sei. Die Geschichtsschreibung beinhaltet eine Vielfalt an Manipulationen, welche alle nach dem gleichen Prinzip funktionieren und das gleiche Ziel darin zu erlangen suchen, nämlich die eine Weltsicht zur Einzigen werden zu lassen. So auch beim Herzog, welcher angeblich vor dem Heer zog und das Verhältnis der Stadtrechte, welche einzig Marktrechte waren, jedoch gemäß der Entwicklung als Stadtbesitz gehandhabt wurden.

Worauf basiert dieses Werkeln?

Ich hatte es bereits ausgeführt über mein Verhältnis dazu, in welchem die Objektivität die Summe subjektiver Betrachtungen und Erachtungen ist. Gerade dies trifft man darin nämlich nicht an, sondern dort ist die Subjektivität die Objektivität, was man jedoch nicht erkennen kann, da es ja nur das Eine gibt.

Darüber hinaus erfährt man die wahre Geschichte auch nicht über die Geschichtsschreiber, weil unsere Kultur grundsätzlich dem staatsgeprägten ideologischen Diktat unterliegt, in welchem das Vergangene grundsätzlich aus der Sichtweise der Ideologie der Gegenwart heraus sein Bildnis erfährt.

Wie gelangt jedoch zur wahren Geschichte unserer kulturellen Vergangenheit?

Indem man zum Einen die diversen Geschichtsschreibungen nebeneinander in Betracht zieht, vor allem aber über Dokumentationen aus dem jeweiligen Zeitgeschehen heraus. Aus diesem Verhältnis heraus kann man herauslesen, wie es sich tatsächlich damit verhält. Zum Einen gibt es die diversen Verwaltungs- und Reglementdokumente, informelle und analysierende Schriftwerke zur jeweiligen Gegenwart und der bestehenden Weltsicht und vor allem auch persönliche Dokumentationen, nämlich Briefe, Tagebücher und weiteres.

So erfährt man zum Beispiel auch über die Ideologie der alten Griechen, daß die Welt des Griechen Griechenland ist und man kann daraus auch herauslesen, daß es in diesem Verhältnis ein Weltliches und Außerweltliches Verhältnis gibt. Hierüber kann man sich vor Augen führen, daß die Welt keineswegs etwas mit der Weltkugel zu tun hat und man die Erde nur nicht als solche in Betracht zog, dem gegenüber man später die Behauptung aufstellte, sie hätten es nicht gesehen, statt es in der Korrektness anzuwenden, daß das Sichten dessen gar nicht in Betracht gezogen wurde, da es nicht der Ermessung des eigenen selbst dienlich ist. Es ist das Andere und differenziert sich davon.

Während somit die Einen ihr Dasein so darlegen und anwenden, wie es ist und berücksichtigen, daß es da auch anderes gibt, welches dem nicht entspricht, gibt es die Anderen, für die es nur das Eine gibt, nämlich das Ihrige. Der Grund ihres Tuns basiert jedoch einzig darauf, zu erlangen, was des Anderen ist, was dieser jedoch nicht erlangen kann, da es nicht das Seinige ist!

https://karriereboost.de/selbstmanagement/verstaendlich-schreiben-tipps-fuer-bessere-texte/

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 9:54

Das (Heraus-)Lesen (aus) des anderen Handlung

Als Grundprinzip unseres Daseins zeigt sich das Verhältnis, daß jegliches Wirken auf dem der Reaktion beruht. Das reguläre menschliche Ermessen und Händeln von Aktivas beruht auf dem Wahrnehmungsverhältnis, worin diesem nur Ausschnitte des Seins vermittelt werden, sodaß es auch einzig derart ersichtlich ist, insofern das Sein als solches und in seiner Gänze nicht erachtet wird.

Somit ist auch die Handlung eines Menschen von Grund auf eine Reaktiva entsprechend seiner Gegebenheit.

Dem gemäß kann man auch aus seinem Tun und Handeln herauslesen, was es damit auf sich hat und somit auch dessen zu erlangende Zielsetzung. Sein Handeln ist grundsätzlich auf ein Erlangen hin (das Zukünftige) ausgerichtet und drückt es über die Handlung entsprechend aus.

Die Kommunikation ist damit verbunden aber auch ein Verhandlungswesen über das Stattfinden des Miteinander oder nicht und hierin entscheidet das jeweilige Verhältnis zu Harmonie und Disharmonie, wie sich das Ganze gestaltet.

Auch hierin gibt es die Einen, welche das Ganze in Betracht ziehen und die Anderen nicht. Gleichermaßen händeln die Einen das Miteinander gemäß der Gemeinsamkeiten, Ergänzungen und Widersprüche und die Anderen nicht. ...

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 10:18

Und auch noch einmal spezifisch zum Sachverhalt der Grammatik und Rechtschreibung: ich habe mein Erläuterungen diesbezüglich ausreichend in diesem Beitrag dargelegt, womit dem auch Genüge getan ist. Es ist nicht Thema dieses Beitrages und ich muß an dieser Stelle auch einmal dazu auffordern, dem gemäßes in dem von mir eingerichteten Beitrag zur Rechtschreibung auszuführen.

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 10:26

Ich möchte an dieser Stelle auch wieder einmal die gegenwärtigen Zahlenverhältnisse vor Augen führen: gegenwärtig finden ca. 300 Zugriffe täglich statt, gemäß dem, externe Links berücksichtigend, mindestens 100 Leser kontinuierlich präsent sind. Die Gruppe hat mehr als 5000 Mitglieder und die Anzahl der bisherigen Kommentatoren liegt etwa bei 10.

Brigitte Vander
Kommentator
01.02.2019, 12:40
Jörg Lenau
Moderator
Ich möchte an dieser Stelle auch wieder einmal die gegenwärtigen Zahlenverhältnisse vor Augen führen

Zu welchem Zweck?

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 12:55

Das Kommunikationsverhältnis hier bei Xing läßt sich aus den diversen Präsenzen und Abläufen herauslesen. Reguläres Verhältnis hierin ist das von Repräsentanten (Beitragsverfasser) und Diskutanten (Kommentatoren) und weitläufig vor allem auch in seiner Separation des Handelswesens. In Verbindung mit dem inhaltlichen Lesen zeigt sich hierin auch ein polarisiertes Verhältnis, dem der Beitragsverfasser in seiner Singularität gegenüber steht.

Maßgeblich ist auch hierin: was gelangt hierin nicht zur Umsetzung?

Jegliches, was nicht diesem Verhältnis gegenüber vertretbar ist.

Im Verlaufe wurde mir noch etwas anderes mitgeteilt über den stattfindenden Ablauf, nämlich das man als Repräsentant abgestraft wird, wenn man sich gegenüber Angriffen verteidigt (Einstellung oder Löschung des Beitrages etc.). Es wird weitläufig als ein Angriff gehandhabt und erst gar nicht das Erlesen des stattfindenden Ablaufes in Betracht gezogen.

Was ich damit verbunden darüber hinaus noch herauslesen kann ist, daß Vielfältiges nicht zur Anwendung gelangt, aufgrund des Sachstandes der Verunsicherung. Allem voran der Verunsicherung gegenüber einem unprofessionellen Auftreten gemäß des Schriftwesens (Angst des Blamierens).

Gerade hierin treffe ich gar einen gravierenden Mißbrauch an, in welchem sich Schriftwesenskundige den Unkundigen gegenüber als die einzig Kundigen gegenüber stellen und diese darüber außen vor stellen. Der Sachverhalt ist der, daß in den 'repräsentativen' öffentlichen Medien somit dies auch die Präsenz entsprechend einschränkt und gleichzeitig die eigentlichen Fachunkundigen außen vor stellt.

Es ist somit auch in jeglichem Fall zu prüfen, WER was veröffentlicht und welchen Bezug der Jeweilige zur Sache selbst hat oder auch überhaupt, um darüber ein klares Bildnis des Gegenübertretens zu erhalten. Ein Journalist ist kein Handwerker und ein Handwerker kein Journalist. Das Prinzip ist für jeden ersichtlich, jedoch halt auch nur dem, der liest, was jeweils geschrieben steht.

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 13:20
Mag. Christoph Stressner
Kommentator
Abgesehen davon, dass ich bisher bei zwei Büchern (fremd-lektoriert und in einem Verlag erschienen, der kein DKZ-Verlag ist) Co-Autor bin.

Inwiefern ist DIES ein Professionalitätsnachweis?

Ubsala Meszaros
Kommentator
01.02.2019, 13:35
Brigitte Vander
Kommentator
> Ich möchte an dieser Stelle auch wieder einmal die gegenwärtigen Zahlenverhältnisse vor Augen führen
Zu welchem Zweck?

Vielleicht, damit sich jeder Leser mal vor Augen führt, dass er das gleiche Verhaltensmuster aufweist, wie die Gaffer auf der Autobahn, die bei jedem Unfall stehen bleiben...

Ja, ich gebe es zu, ich bin auch nicht frei davon ;o).

Brigitte Vander
Kommentator
01.02.2019, 13:42

Jaja, da ist was dran. Ich klick ja schon nicht jedes Mal, wenn eine neue Reaktion eintrudelt, aber über den Tag verteilt schraube ich die Augenzahl durchaus mit hoch.

Und doch werde ich den Verdacht nicht los, dass Herr L. irgendeinen anderen Grund hatte... ;-)

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 14:11
Brigitte Vander
Kommentator
> Ich möchte an dieser Stelle auch wieder einmal die gegenwärtigen Zahlenverhältnisse vor Augen führen
Zu welchem Zweck?

Das sich aufweisende Verhältnis von Frau Vander eignet sich hervorragend, um einmal die allgemeine Vorstellung des Daseins eines Chefs zu verbildlichen.

Ich möchte dies einmal in Worte fassen: für Frau Vander ist nämlich einzig wesentlich, welche Bedürfnisse sie persönlich hat und gemäß dem stellt Sie auch Ihre Ansprüche an mich (als Dienstleister ;). DAS ist auch das Bildnis, welches man allgemein von einem Chef hat, daß dieser aus seinem persönlichen Verhältnis heraus bestimmt, was seine Mitarbeiter zu tun haben. Maßgeblich übertragen wird dieses Bildnis hingegen nicht von diesem selbst, sondern von Vorgesetzten.

Hierzu gilt zu bedenken, daß es sich auf Inhaber von Unternehmen bezieht, sich jedoch noch gravierender stellt in Unternehmen, in welchen es einen solchen gar nicht gibt (GmbH & Co.).

Elementar ist hierin, daß dem gar nicht ist, denn ein Inhaber ist nicht das Geschäftswesen und vor allem bestimmt sich das Geschäftswesen über sich selbst, sodaß der Inhaber dem gemäß auch dem unterliegt. Dieser kann in keiner Weise tun, wie ihm gefällt, sondern einzig in angemessener Weise.

Dieses Verhältnis ist sämtlichst durcheinander geraten, sodaß es im jeweiligen Fall bedingt, in Betracht zu ziehen, womit man darin jeweils konfrontiert ist. Es gilt, sich dies auch den Gegebenheiten UND dem Geschäftswesen herauszulesen. Es ist in jeglichem Fall nicht zu übersehen und kann auch in keiner Weise versteckt werden.

Wolfi Merkel
Kommentator
01.02.2019, 14:28

Verständlich schreiben? Xing hat es in seine Gebote für die Netiquette aufgenommen:

»Wie kommuniziere ich erfolgreich auf XING und worauf sollte ich achten?

[...]

Formulieren Sie Nachrichten, Beiträge, Kommentare und Einträge verständlich und höflich und denken Sie auch an die Interessen Ihres Kommunikationspartners.

[...]

FAQ ID: 686

https://faq.xing.com/de/kontakte-nachrichten-gruppen/netiquette

Brigitte Vander
Kommentator
01.02.2019, 14:50
Jörg Lenau
Moderator
Ich möchte dies einmal in Worte fassen: für Frau Vander ist nämlich einzig wesentlich, welche Bedürfnisse sie persönlich hat und gemäß dem stellt Sie auch Ihre Ansprüche an mich (als Dienstleister ;).

Gibt es auch eine Begründung für diese freche Behauptung, die sich nicht nur aus Ihrem Befüllen meiner Worte ergibt, die sich rein aus Ihrem eigenen Innenverhältnis zu sich selbst gestaltet?

Meine Fragen richte ich an Sie, weil ich wegen der Widersprüchlichkeiten Interesse an Ihren erstaunlichen Thesen habe. Als Dienstleister kann ich Sie nicht einmal wahrnehmen - Sie bieten ja schließlich nichts, von dem ich profitieren könnte.

Dass Sie nicht möchten, dass ich noch mehr von dem verstehe, als ich es eh schon tue, und auf einen Austausch mit mir geflissentlich $§%$&§$&, ist mir nicht verborgen geblieben. Aber bitte verwechseln Sie doch Ihre Abwehrhaltung nicht mit meiner Neugier und blasen dann so eine Unverschämtheit auch noch in die Xingwelt hinaus.

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 15:02
Brigitte Vander
Kommentator
Sie bieten ja schließlich nichts, von dem ich profitieren könnte.

Beruht wohl doch schon aufgrund der Gegenseitigkeit darin ;)

Auch hier wiederum ein 'super Input': was bekommt ein Verfasser eines Beitrages (incl. der erweiternden Mühen des Ablaufes - sind bei mir bereits 14 Tage á 14 Std. ;) für seine aufgebrachte Leistung (incl. der persönlichen Dienstleistungen, welche hier grundlegend eingefordert werden)?

Knüppel zwischen die Beine geworfen (von meiner Warte aus)!

Was liest sich daraus (überlasse ich dann einmal jedem selbst)?

Auch hierin bin ich ein Absonderling, denn ich lebe gemäß dem Prinzip, aus einer Not eine Tugend zu machen. Ist vor allem auch besonders lehrreich. Nicht nur als solches, denn solche Lebensverhältnisse bedingen der außergewöhnlichen Besonderheit, sein Handeln darauf einzurichten, nicht anderer Leute Rechnung zu bezahlen, was diese einem in der Art aufzwingen.

Brigitte Vander
Kommentator
01.02.2019, 15:43

Dass hier von Ihnen Diesntleistungen eingefordert werden, ist sicherlich eine sehr exklusive Annahme.

Zur Erinnerung: SIE möchten hier Ihre Inputs verbreiten.

Und wer sich freundlicherweise darauf einlässt, bekommt Ignoranz (Inhaltliche Fargen werden nicht beantwortet), Arroganz (ohne Ahnung von der Berufstätigkeit des Gegenübers dessen Professionalität zu negieren, ist schon starker Tobak), Verleumdung (die allerdings ist so witzig, dass ich Ihnen dafür fast auf die Schulter klopfen möchte):

Welchen Knüppel finden Sie, wenn ich auf Ihre Thesen eingehe?

Warum verweigern Sie den Lesern, sich mit Ihren Ideen zu beschäftigen?

Was möchten Sie statt des hier erhaltenen Feedbacks?

Immerhin besagt Ihre These (aus Ihrer Warte:das analysierte Wissen), dass wir Ihr Wissen nie wissen können werden, weil wir Ihr Wissen noch nicht hatten, bevor Sie es uns hier ausbreiteten.

Dass diese These bereits im Moment des Hinschreibens nicht mehr haltbar ist, lasten Sie nun uns an.

Doch wie gehen Sie mit dem Widerspruch um, dass Sie unser Bewusstsein erweitern wollen darüber, dass wir unser Bewusstsein gar nicht erweitern können?

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 15:59
Brigitte Vander
Kommentator
Doch wie gehen Sie mit dem Widerspruch um, dass Sie unser Bewusstsein erweitern wollen darüber, dass wir unser Bewusstsein gar nicht erweitern können?

Suchen Sie sich doch einmal jemanden, wer Ihnen die 400 Kommentare vorliest, welche dies hier augenscheinlich vor Augen führen. DA steht es DRIN!

Sie vernehmen doch gar nicht meine geschriebenen Worte!!!

Brigitte Vander
Kommentator
01.02.2019, 16:05
Jörg Lenau
Moderator
Sie vernehmen doch gar nicht meine geschriebenen Worte!!!

Nein, ich höre sie wirklich nicht.

Da ich aber jeden Post unter diesem Beitrag gelesen habe, (auch den mit der Sachlichkeit - - Ihre Ausrufezeichen fallen nicht unter die Kategorie?), weiß ich auch, dass mir in Ihren Ausführungen nicht ersichtlich wurde, dass Ihnen klar ist, wie unmöglich ist, was Sie behaupten.

Und solange Sie Ihre Idee hier so darstellen, als müsse man sie verstehen, frage ich nach, um zu verstehen.

Bislang haben Sie gern wiederholt, aber nicht erklärt. Ich lese gern weiter mit, Herr Lenau.

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 17:05
Brigitte Vander
Kommentator
... dass Ihnen klar ist, wie unmöglich [das] ist, was Sie behaupten.

Auch hier wiederum: es ist unmöglich zu vermitteln, daß es sich um MEIN Sichten des Seins handelt, welches ich anderen darbiete, damit sie es 'in Betracht ziehen' (Punkt!).

Wir haben uns somit 'in derartigen personellen Bezügen' keinen Millimeter weiterbewegt bezüglich der Vermittlung des Eigentlichen, nämlich dem bewußt machen der Sache, welches sich vom ersten Kommentar an hindurch zieht durch den gesamten Ablauf.

Kann sich da irgendwie noch die Vorstellung aufrechterhalten, daß man liest, was geschrieben steht. Wer wahrnimmt, was sich darbietet eben nicht.

DAS ist es, worum es mir geht. Angefangen von dem Sachverhalt des Ablesen der Worte, über das inhaltlliche Entfalten hin zur Anwendung dessen, ergeben sich eine Unzahl von Gegebenheiten, welche daran beteiligt sind und sich darüber der Ablauf gestaltet. Um so weniger man davon wahrnimmt und erachtet, um so willkürlicher ist auch das Stattfinden. Der elementare Bestandteil ist nämlich der der Handlung und nicht die Sprache, welche nämlich einzig sekundär überhaupt Bestandteil ist.

Was man hier spezifisch erfährt ist, daß es in der rein geistigen Kommunikation generell Grenzen gibt, inwiefern sich darüber überhaupt kommunizieren läßt. Rein geistig geht nämlich schon einmal gar nichts, sondern es ist nur ein Schein dessen, was darin stattfindet. Es bedingt generell einer Ermessenheit des Handlungswesens.

Ubsala Meszaros
Kommentator
01.02.2019, 17:46
Jörg Lenau
Moderator
Auch hier wiederum ein 'super Input': was bekommt ein Verfasser eines Beitrages (incl. der erweiternden Mühen des Ablaufes - sind bei mir bereits 14 Tage á 14 Std. ;) für seine aufgebrachte Leistung (incl. der persönlichen Dienstleistungen, welche hier grundlegend eingefordert werden)?

Ich habe jetzt von Anfang an mit gelesen, aber da habe ich wohl etwas verpasst.

Obwohl sich jeder außer Ihnen verständlich ausdrücken kann, habe ich von niemandem gelesen, dass er eine Dienstleitung von Ihnen einfordert.

Welche könnte das überhaupt sein?

Sie gehen so gut wie überhaupt nicht auf die Beiträge anderer ein und ergehen sich stattdessen in mehr oder weniger unverständlichem Geschwalle.

Mir ist bis jetzt nicht klar, was Sie mit diesem Thread bezwecken und was Sie den Mitgliedern dieser Gruppe mitteilen möchten.

Brigitte Vander
Kommentator
01.02.2019, 17:52
Jörg Lenau
Moderator
Auch hier wiederum: es ist unmöglich zu vermitteln, daß es sich um MEIN Sichten des Seins handelt, welches ich anderen darbiete, damit sie es 'in Betracht ziehen' (Punkt!).

Was ist daran unmöglich zu vermittlen?

Wer weiß das nicht, selbst wenn Sie es nicht vermitteln?

(Übrigens: Ein redundantes "das" in meinen Satz zu fuchteln, obwohl ich noch nie einen Ihrer Fehler angestrichen habe, ist - - ach, das überlasse ich dem Leser.)

Ubsala Meszaros
Kommentator
01.02.2019, 18:31
Brigitte Vander
Kommentator
(Übrigens: Ein redundantes "das" in meinen Satz zu fuchteln, obwohl ich noch nie einen Ihrer Fehler angestrichen habe,

:-)) Das wäre auch eine Sisyphosarbeit.

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 19:15

Zur allgemeinen Kenntnisnahme hier auch noch einmal den Kern meines Verhältnisses, den ich im Verlaufe jeweils bruchstückhaft darlegte. Meine erforschenden Ermittlungen der Gegebenheiten habe ich zwei Jahrzehnte in relativer Zurückgezogenheit betrieben. Als ich mich dann mit den allgemeinen kundlichen Gegebenheiten begann zu beschäftigen, ersah ich, daß mein Ersehen dort gar nicht anzutreffen ist. Seit diesem Zeitpunkt beschäftige ich mich immer weiträumiger mit den jeweiligen Gegebenheiten und stelle darüber auch elementare Grundsätzlichkeit fest in der Differenzierung.

Mein Buch trägt dem gemäß auch seinen entsprechenden Titel:

Die substanzielle Beschaffenheit - Bewußtsein

Darin steckt der Kern der Angelegenheit, nämlich einerseits in einem differenzierten Substanzverhältnis und spezifisch auch dem des Bewußtseins.

So habe ich die Erforschung von Über- und Unterbewußtsein in mir drin vollzogen, was wie ich erfahren muß, nie derart vollzogen wurde. Dem gemäß sind auch sämtliche meiner damit verbundener Kenntnisse unbekannt.

Hierzu auch einmal das spezifische Verhältnis, mit welchem wir uns hier beschäftigen im Bezug auf die Sprache und somit auch dem Lesen und Schreiben. Hierin gibt es bekannterweise nur einen Bezug, nämlich den Geist. Dem ist jedoch nicht so, sondern der Geist ist nur ein anteiliger Bestandteil des Teileverbundes des Überbewußtseins. Jeder dieser Bestandteile hat eine ganz spezifische Funktion, worüber in der Koordinierung dies stattfindet.

Gemäß den Gegebenheiten erfolgt meinerseits 'logischerweise' auch das entsprechende Entgegenkommen, daß ich im jeweiligen Fall auf die praktische Anwendung verweise, damit man sich das Jeweilige bei sich 'erlebenstechnisch' nachvollzieht. Da die Vorstellung darüber nicht gegeben ist, bedingt es des Inputs des Erlebens, ohne die es sich nicht vollziehen kann.

Die immer wieder gestellte Forderung, ich solle dies 'mit Worten' bewirken, ist gar nicht möglich. Es bedingt des Erlebensinhaltes. Worte sind kein Erleben!

Resi Nolte
Kommentator
01.02.2019, 19:17
Jörg Lenau
Moderator
Auch hier wiederum: es ist unmöglich zu vermitteln, daß es sich um MEIN Sichten des Seins handelt, welches ich anderen darbiete, damit sie es 'in Betracht ziehen' (Punkt!).

Ja, Herr Lenau, machen Sie jetzt mal einen Punkt. Seit Sie diesen Thread eröffnet haben geht es doch ausschließlich um Ihre skurilen Sichtweisen, die sie in einer eigentümlichen Sprache darlegen. Und zu Ihren Ansichten sind Sie ausschließlich aufgrund Ihrer (Lebens-) Erfahrung gekommen. So, wie Sie es anstellen, werden Sie sich immer unverstanden fühlen. Einige mühen sich redlich, obwohl Sie auch mit Abwertungen und Schmähungen um sich werfen. Alles andere haben Frau V. und Frau M. und Herr S. und.... bereits geschrieben.

Und welch Hybris, daß Sie der Wissende sind, der schreiben und lesen kann und wir anderen von Ihnen zu einem Bewußtsein gebracht werden müssen.

Reagieren Sie bitte nicht, es wird nichts Neues von Ihnen kommen.

Ubsala Meszaros
Kommentator
01.02.2019, 19:34
Jörg Lenau
Moderator
Die immer wieder gestellte Forderung, ich solle dies 'mit Worten' bewirken, ist gar nicht möglich. Es bedingt des Erlebensinhaltes. Worte sind kein Erleben!

Da haben Sie etwas gründlich missverstanden.

Niemand fordert von Ihnen, sich zu Ihren Erfahrungen oder zu Ihrem Erleben zu äußern.

Es geht lediglich darum, allgemein verständlich zu schreiben - unabhängig vom Inhalt.

Allerdings stellt sich mir schon die Frage, weshalb Sie ein Buch schreiben, wenn es denn doch nicht möglich ist, Ihr Erleben in Worte zu fassen.

Aber Logik suche ich hier wohl vergebens.

Brigitte Vander
Kommentator
01.02.2019, 19:59
Jörg Lenau
Moderator
Da die Vorstellung darüber nicht gegeben ist, bedingt es des Inputs des Erlebens, ohne die es sich nicht vollziehen kann.

Und ein ums andere Mal:

Das wird nicht wahrer durch die Wiederholung.

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 20:19

Auch heute kommen wir wieder auf eine Anzahl von ca. 300, dem hier 3 Personen mit der Vorstellung entgegen treten, daß keiner das Meinige lesen kann.

Nun ja, das stellt sich halt schon merkwürdig, diese Aussage.

Sagte ich ja und ist Thema dieses Beitrages, daß das so eine Sache ist mit dem Lesen ;)

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 20:21

Und falls es wer nicht merkt, DAS kann man nämlich auch umgekehrt nachweisen, wie es darum bestellt ist ;)

Resi Nolte
Kommentator
01.02.2019, 20:35
Jörg Lenau
Moderator
Auch heute kommen wir wieder auf eine Anzahl von ca. 300, dem hier 3 Personen mit der Vorstellung entgegen treten, daß keiner das Meinige lesen kann.

Nun ja, das stellt sich halt schon merkwürdig, diese Aussage.

Sagte ich ja und ist Thema dieses Beitrages, daß das so eine Sache ist mit dem Lesen ;)

Auch Ihrerseits! Aber nicht Ihr einziger Irrtum. Sie kennen Ihre blinden Flecken nicht.

Brigitte Vander
Kommentator
01.02.2019, 20:41
Jörg Lenau
Moderator
Auch heute kommen wir wieder auf eine Anzahl von ca. 300, dem hier 3 Personen mit der Vorstellung entgegen treten, daß keiner das Meinige lesen kann.

Welche 3 sind das?

(Übrigens habe ich alleine heute bestimmt ein Zehntel Ihrer unwichtigen Zahl [Sie haben noch nicht geantwertet, warum sie diese hier aufbringen, das wird ja seinen Grund haben] hervorgerufen. Nett von mir, nicht wahr?)


Jörg Lenau
Moderator
Nun ja, das stellt sich halt schon merkwürdig, diese Aussage.

Sagte ich ja und ist Thema dieses Beitrages, daß das so eine Sache ist mit dem Lesen ;)

Was genau haben Sie wieder nicht gelesen?

Dass Voyeurismus in dieser Zahl bewiesen wird?

Alexei Hoffmann
Kommentator
01.02.2019, 20:51

Vorschlag: alle kaufen Lenaus Buch (Eigenverlag, 300 Seiten, 138 Euro - in Worten einhundertachtunddreißig) - und dann iss a Ruh.

Jörg Lenau
Moderator
01.02.2019, 20:57

Is' nicht, Herr Hoffmann ;)

Diejenigen, welche hier maulen würden niemals Geld ausgeben für mein Tun und vor allem können sie doch das Meinige nicht lesen.

Is' ganz bewußt derart eingerichtet, mein Buch!

Brigitte Vander
Kommentator
01.02.2019, 21:06

Sie lesen Maulen?

Haben Sie denn in ihrem Buch nicht ein gutes Kapitel über Lesekompetenz?

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
01.02.2019, 21:09
Jörg Lenau
Moderator
Auch heute kommen wir wieder auf eine Anzahl von ca. 300, dem hier 3 Personen mit der Vorstellung entgegen treten, daß keiner das Meinige lesen kann.

Ich muss Sie enttäuschen - gestern stand der Zähler auch schon bei dieser Größenordnung.

Aber wenn Sie den F5-Specht wecken, dann geht die Post ab wie Schmitts Katze.

Resi Nolte
Kommentator
01.02.2019, 21:17

Eigentlich gehört dieser Thread in den Marktplatz, aber dann wäre mir etwas entgangen.

Herr Lenau, Sie sind jemand, der in seiner Blase lebt. Sie haben mein Mitgefühl, auch wenn ich so manchen Murks von Ihnen gelesen habe. Und manchmal widersprechen Sie sich selbst.

Robert Filkas
Kommentator
01.02.2019, 21:26
Jörg Lenau
Moderator
Auch heute kommen wir wieder auf eine Anzahl von ca. 300, dem hier 3 Personen mit der Vorstellung entgegen treten, daß keiner das Meinige lesen kann.

Nun ja, das stellt sich halt schon merkwürdig, diese Aussage.

Sagte ich ja und ist Thema dieses Beitrages, daß das so eine Sache ist mit dem Lesen ;)

Die anderen versuchen wenigstens, "das Meinige lesen" zu können, aber Sie sind außerstande, Ihre Kommentare zu lesen und zu verstehen! Worauf wiederum Ihre Leserschaft eingeht. Eine endlose Reihung von Missverständnissen aufgrund Ihrer Inkompetenz! Weiter so, dank Ihnen und der Leserschaft haben Sie irgendwann auch die 400er-Marke geknackt.

Jörg Lenau
Moderator
02.02.2019, 9:09

Kontext des kommentargeleitenden Ablaufes gemäß des aufgebrachten Beitrages:

Warum beschäftigt sich der Jeweilige mit dem, was man nicht wahrnimmt?

Jörg Lenau
Moderator
02.02.2019, 17:11

Ich gebe einmal einen weiteren Input:

Ein Analytiker ist ein Leser.

Das ist ein weiterer Grund meiner für Andere (regulär) nicht nachvollziehbaren bzw. ausufernden (Er-)Kenntnisse über die Sache.

Hierin gibt es z.B. auch den Chemiker, welcher aus den Proben über Analysen die chemischen Bestandteile herausliest. Oder auch den Sachverständigengutachter, welcher z.B. den entstandenen Schaden am Fahrzeug liest, indem dieser den regulären Zustand mit dem des Antreffens vergleicht und dokumentiert.

Wir alle sind sowohl Leser, wie auch Schreiber.

Maßgeblich hierin: es ist das Lesen, welches das Schreiben lehrt.

Und gerade hierin ist generell die maßgebliche Unterscheidung zwischen dem Ablesen und Herauslesen die Grundlage der professionellen Kapazität.

Dies verhält sich im sprachlichen Bezug nicht anders. Auch hierin bildet das Leseverhältnis die Grundlage für das Schreibverhältnis. Und da es der Analytiker auch der inhaltlichen Ausführung über die Sprache bedingt, ergibt sich diesen auch ihr ganz eigenes Verhältnis auch zu dieser.

Jörg Lenau
Moderator
02.02.2019, 17:24

Einen weiteren Input:

Es wird hier die Anforderung gestellt, für ALLE gleichermaßen nachvollziehbar und nachproduzierbar die Gegebenheiten auszuführen.

Man übertrage dies auf das Verhältnis von Polier, Vorarbeiter, Arbeiter und Hilfsarbeiter (gemäß regulärer organisationstechnischer Differenzierungen). Für ALLE bedeutet, nach dem Maßstab des schwächsten Gliedes in der Kette und somit gemäß dem des Hilfsarbeiters.

Wolfi Merkel
Kommentator
02.02.2019, 17:43
Resi Nolte
Kommentator
Eigentlich gehört dieser Thread in den Marktplatz, [...]

Aber nein, der Thread steht schon (fast) im richtigen Forum "Bedienungsanleitungs_ - Deutsch", also im Sinne des Forums etwa lustige und unverständliche Formulierungen in Bedienungsanleitungen. Das kleine "s" am Wortende kann man ja schon gelegentlich übersehen oder falsch interpretieren. Lesekompetenz, halt.

Es gäbe natürlich auch passendere Unterforen, etwa "Falsches Deutsch?" oder "Spiel-Deutsch ( mit Sprache spielt man nicht?)"

Jörg Lenau
Moderator
02.02.2019, 18:00

Zu diesem Input auch noch eine weitere Info:

Meine Analysen und Präsenzen beziehen sich grundlegend auf die 'Prinzipien des Seins' im Einbezug der 'Relativitäten des Seins'.

Da der Beitrag von meinem Sichten ausgeht, so ist somit auch die Kategorie des Bedienungsanleitungs-Deutsch gewählt, meine Darstellungen und auch die Abläufe beinhalten jedoch auch die Kategorien von 'Falsches Deutsch' und 'Spiel-Deutsch' (wobei sich über mein Aufbringen gar noch mehr Kategorialien ergeben).

Die Verhältnisse der Schubladensysteme sind grundsätzlich eine kulturelle Misere, da es eine solche Abgetrenntheit in der Natur des Seins gar nicht gibt.

Auch dies trägt somit zum Mißverständnis des Meinigen bei, da ich die Gegebenheiten grundsätzlich gemäß des Seins abbilde (wie sie sich darlegen) und wenn, dann die Schubladensysteme dem gegenüber stelle.

Wolfi Merkel
Kommentator
02.02.2019, 18:14
Wolfi Merkel
Kommentator
Lesekompetenz, halt.

Ja.

Wolfi Merkel
Kommentator
02.02.2019, 18:19

Dead Parrot

The cast:

MR. PRALINE

John Cleese

SHOP OWNER

Michael Palin

The sketch:

A customer enters a pet shop.

Mr. Praline: 'Ello, I wish to register a complaint.

(The owner does not respond.)

Mr. Praline: 'Ello, Miss?

Owner: What do you mean "miss"?

Mr. Praline: (pause)I'm sorry, I have a cold. I wish to make a complaint!

Owner: We're closin' for lunch.

Mr. Praline: Never mind that, my lad. I wish to complain about this parrot what I purchased not half an hour ago from this very boutique.

Owner: Oh yes, the, uh, the Norwegian Blue...What's,uh...What's wrong with it?

Mr. Praline: I'll tell you what's wrong with it, my lad. 'E's dead, that's what's wrong with it!

Owner: No, no, 'e's uh,...he's resting.

Mr. Praline: Look, matey, I know a dead parrot when I see one, and I'm looking at one right now.

Owner: No no he's not dead, he's, he's restin'! Remarkable bird, the Norwegian Blue, idn'it, ay? Beautiful plumage!

Mr. Praline: The plumage don't enter into it. It's stone dead.

Owner: Nononono, no, no! 'E's resting!

Mr. Praline: All right then, if he's restin', I'll wake him up! (shouting at the cage) 'Ello, Mister Polly Parrot! I've got a lovely fresh cuttle fish for you if you show...

(owner hits the cage)

Owner: There, he moved!

Mr. Praline: No, he didn't, that was you hitting the cage!

Owner: I never!!

Mr. Praline: Yes, you did!

Owner: I never, never did anything...

Mr. Praline: (yelling and hitting the cage repeatedly) 'ELLO POLLY!!!!! Testing! Testing! Testing! Testing! This is your nine o'clock alarm call!

(Takes parrot out of the cage and thumps its head on the counter. Throws it up in the air and watches it plummet to the floor.)

Mr. Praline: Now that's what I call a dead parrot.

Owner: No, no.....No, 'e's stunned!

Mr. Praline: STUNNED?!?

Owner: Yeah! You stunned him, just as he was wakin' up! Norwegian Blues stun easily, major.

Mr. Praline: Um...now look...now look, mate, I've definitely 'ad enough of this. That parrot is definitely deceased, and when I purchased it not 'alf an hour ago, you assured me that its total lack of movement was due to it bein' tired and shagged out following a prolonged squawk.

Owner: Well, he's...he's, ah...probably pining for the fjords.

Mr. Praline: PININ' for the FJORDS?!?!?!? What kind of talk is that?, look, why did he fall flat on his back the moment I got 'im home?

Owner: The Norwegian Blue prefers keepin' on it's back! Remarkable bird, id'nit, squire? Lovely plumage!

Mr. Praline: Look, I took the liberty of examining that parrot when I got it home, and I discovered the only reason that it had been sitting on its perch in the first place was that it had been NAILED there.

(pause)

Owner: Well, o'course it was nailed there! If I hadn't nailed that bird down, it would have nuzzled up to those bars, bent 'em apart with its beak, and VOOM! Feeweeweewee!

Mr. Praline: "VOOM"?!? Mate, this bird wouldn't "voom" if you put four million volts through it! 'E's bleedin' demised!

Owner: No no! 'E's pining!

Mr. Praline: 'E's not pinin'! 'E's passed on! This parrot is no more! He has ceased to be! 'E's expired and gone to meet 'is maker! 'E's a stiff! Bereft of life, 'e rests in peace! If you hadn't nailed 'im to the perch 'e'd be pushing up the daisies! 'Is metabolic processes are now 'istory! 'E's off the twig! 'E's kicked the bucket, 'e's shuffled off 'is mortal coil, run down the curtain and joined the bleedin' choir invisible!! THIS IS AN EX-PARROT!!

(pause)

Owner: Well, I'd better replace it, then. (he takes a quick peek behind the counter) Sorry squire, I've had a look 'round the back of the shop, and uh, we're right out of parrots.

Mr. Praline: I see. I see, I get the picture.

Owner: (pause) I got a slug.

(pause)

Mr. Praline: Pray, does it talk?

Owner: Nnnnot really.

Mr. Praline: WELL IT'S HARDLY A BLOODY REPLACEMENT, IS IT?!!???!!?

Owner: N-no, I guess not. (gets ashamed, looks at his feet)

Mr. Praline: Well.

(pause)

Owner: (quietly) D'you.... d'you want to come back to my place?

Mr. Praline: (looks around) Yeah, all right, sure.

Alternate ending:

Mr. Praline: (sweet as sugar) Pray, does it talk?

Owner: Nnnnot really.

Mr. Praline: WELL IT'S HARDLY A BLOODY REPLACEMENT, IS IT?!!???!!?

Owner: Look, if you go to my brother's pet shop in Bolton, he'll replace the parrot for you.

Mr. Praline: Bolton, eh? Very well.

(The customer leaves.)

(The customer enters the same pet shop. The owner is putting on a false moustache.)

Mr. Praline: This is Bolton, is it?

Owner: (with a fake mustache) No, it's Ipswitch.

Mr. Praline: (looking at the camera) That's inter-city rail for you.

(Mr. Praine goes to the train station. He addresses a man standing behind a desk marked "Complaints".)

Mr. Praline: I wish to complain, British-Railways Person.

Attendant: I DON'T HAVE TO DO THIS JOB, YOU KNOW!!!

Mr. Praline: I beg your pardon...?

Attendant: I'm a qualified brain surgeon! I only do this job because I like being my own boss!

Mr. Praline: Excuse me, this is irrelevant, isn't it?

Attendant: Yeah, well it's not easy to pad these python files out to 150 lines, you know.

Mr. Praline: Well, I wish to complain. I got on the Bolton train and found myself deposited here in Ipswitch.

Attendant: No, this is Bolton.

Mr. Praline: (to the camera) The pet shop man's brother was lying!!

Attendant: Can't blame British Rail for that.

Mr. Praline: In that case, I shall return to the pet shop!

He does.

Mr. Praline: I understand this IS Bolton.

Owner: (still with the fake mustache) Yes?

Mr. Praline: You told me it was Ipswitch!

Owner: ...It was a pun.

Mr. Praline: (pause) A PUN?!?

Owner: No, no...not a pun...What's that thing that spells the same backwards as forwards?

Mr. Praline: (Long pause) A palindrome...?

Owner: Yeah, that's it!

Mr. Praline: It's not a palindrome! The palindrome of "Bolton" would be "Notlob"!! It don't work!!

Owner: Well, what do you want?

Mr. Praline: I'm not prepared to pursue my line of inquiry any longer as I think this is getting too silly!

Sergeant-Major: Quite agree, quite agree, too silly, far too silly... (takes customer by the arm) Come on, you, you've got to go do another sketch now! Come on... (he walks off stage left, followed by the director and cameramen, leaving the owner alone on the set)

Owner: (to the audience) Well! I never wanted to do this in the first place. I wanted to be... a lumberjack!

(he takes off his white lab coat to reveal a checkered shirt and suspenders under it)

Floating down the mighty rivers of British Columbia! With my best girl by my side!...

Monty Python - Dead Parrot - from Monty Python's Flying Circus
Season 1 - Episode 08
Full Frontal Nudity
Recorded 25-11-69, Aired 07-12-69
The world famous Dead Parrot sketch, here, in it's entirety!
I'm slowly uploading the entire Fly...

Wolfi Merkel
Kommentator
02.02.2019, 18:48

"Der Ungar im Tabakladen"

Sprecher: 1976 lag das britische Empire in Trümmern. Auf den Straßen lümmelten und tümmelten sich Ausländer. Viele von ihnen waren Ungarn (ähm, nicht die Straßen, die Ausländer). Viele von diesen Ungarn gingen in Tabakwarenläden, um Zigaretten zu kaufen.

(John Cleese als Ungar betritt den Tabakladen, die Türglocke bimmelt, der Tabakwarenhändler (Terry Jones) fertigt einen Kunden ab)

Händler: Biddä! Danggä!

Der Ungar tritt an die Theke und blättert in einem Wörterbuch.

Ungar (freundlich, mit starkem Akzent): Achem. Ich werde diese Schallplatte nicht kaufen, sie ist zerkratzt.

Händler (verwirrt): Wie meinen?

Ungar (deutlicher): Ich werde diese Schallplatte nicht kaufen sie ist zerkratzt!

Händler: Oh, nein nein nein nein, wir verkaufen Tabakwaren.

Ungar: Hm??

Händler: TABAKWAREN! (Dreht sich um und zeigt auf die Zigarettenschachteln)

Ungar: Aach! (beide lachen. Kollektive Sympathie.)

Ich werde diese Tabakwaren nicht kaufen, sie ist zerkratzt.

Händler (verzweifelt): Nein, nein, wir verkaufen Tabakwaren. Tabakwaren und.. und Zigaretten! (holt eine Schachtel Zigaretten aus dem Regal und legt sie dem Ungarn hin. Der freut sich)

Ungar: Zigaretten!! Jojojojojojo ja! (blättert wieder in seinem Wörterbuch)

Mein Luftkissenfahrzeug ist voller Aale.

Händler: Wie meinen? Hä?

Ungar: Mein Luftkissenfahrzeug ist voller Aale! (macht eine Handbewegung, als würde er ein Streichholz anreiben) Hm!

Händler (verstehend): Ah, Streichhölzer. (reicht dem Ungarn eine Packung Streichhölzer)

Ungar (zufrieden): Ja, Streicher, hö hö. (blättert wieder in seinem Buch)

Moochten Sie..

Händler (zuvorkommend): Möchten.

Ungar (lacht etwas tuntig): Mööchten Sie zu mir nach Hause kommen und bumsi-bumsi? (macht mit den Fingern das Zeichen für Bezahlen.)

Händler (ziemlich angewidert): Das macht sechs Schillinge, bitte.

Ungar (immer noch freundlich, liest aus seinem Wörterbuch): Wenn ich sagen würde, du hast einen schönen Körper, würdest du es gegen mich halten? Ich bin jetzt nicht mehr verseucht. (lächelt freundlich)

Händler: Darf ich? (greift nach dem Wörterbuch und blättert darin herum, dabei murmelt er mehrmals "es kostet sechs Schillinge". Findet schließlich, was er gesucht hat)

Jannde vaihascha grdenewitz strowenka!

(Der Ungar holt aus und zimmert dem Tabakwarenhändler voll eins auf den Brägen. Ein Polizist, der an irgendeinem Wegesrand sein Pferd melkt (!) hört die Schreie des Händlers und läuft los. Nach ein paar Metern "enteignet" er das Fahrrad einer zufällig vorbeifahrenden Oma, indem er sie vom Rad schubst. Der Polizist stürmt in den Tabakladen)

Polizist (bestimmt): Was ist hier los?!

Ungar (inzwischen wieder mit seinem "Wörterbuch"): Du hast wundervolle Schenkel.

Polizist (konsterniert): Was??

Händler (hält sich den Kopf): Er hat mich geschlagen! (deutet auf den Ungarn)

Ungar: Zieh deine Höschen aus, Sir Arthur, ich kann nicht bis zur Mittagspause warten! (deutet dabei auf den Händler)

Polizist: Das reicht! (packt den Ungarn im Polizeigriff und führt ihn ab)

Ungar (empört): Ooh, meine Nippel explodieren vor Lust!

(Die Szenerie wechselt über zu einer Gerichtsverhandlung, in der klar wird, dass das besagte Wörterbuch in böswilliger Absicht von einem böswilligen Typen verfasst wurde)

Monty Python Welt der Schwerkraft sketch

Jörg Lenau
Moderator
02.02.2019, 19:02

Ein wahrhaftiges(!!!) Kömödienhighlight über die Relativitäten des Seins!

Monty Python.

Phantastisch ebenfalls: Dieter Nuhr

In den Anfängen noch absolut intellektuell konstruiert, hat er sich jedoch in seinen Inhalten und Ausführung im Verlaufe 'der Masse' angepaßt kommerzialisiert. Elementar in dieser Art von Scenerie/Parodie ist, daß den Menschen ihr eigenes 'reales' Lebensverhältnis vor Augen gehalten wird, worüber sie sich totlachen (über ihre eigene Dummheit!).

Wolfi Merkel
Kommentator
02.02.2019, 19:13

Brabbel.

The Blind Butler (Alec Guinness) from "Murder By Death" - A personal favorite of inspired comedy from writer Neil Simon.

Jörg Lenau
Moderator
02.02.2019, 20:13
Wolfi Merkel
Kommentator
..., also im Sinne des Forums etwa lustige und unverständliche Formulierungen in Bedienungsanleitungen. Das kleine "s" am Wortende kann man ja schon gelegentlich übersehen oder falsch interpretieren. Lesekompetenz, halt.

Sie hatten augenscheinlich nicht wahrgenommen, daß es sich um eine Eigeninterpretation Ihrerseits handelt.

Die Frage ist hier die Gleiche, nämlich inwiefern wer das Ihrige nachvollziehen kann :)

Jörg Lenau
Moderator
02.02.2019, 20:54

Um noch einmal das Prinzip zu vermitteln, welches ich erläuterte:

Wir alle nutzen die gleichen Worte, aber sie haben für Jeden eine andere Bedeutung, gemäß des jeweiligen befüllenden Lebensverhältnisses. Der Bezug des Wortes im Bezug darauf, um was es sich handelt, bildet hierin eine Gemeinsamkeit, jedoch besteht nur bedingt überhaupt eine relative Gemeinsamkeit bezüglich der Inhaltlichkeit. Dies bedeutet somit auch, daß jeder eine eigene Sprache hat.

Man geht davon aus, daß wir in der Schule alle dieselbe Sprache erlernen, aber wir erlernen halt doch nur die Worte (man müßte halt doch das Lexikon zur Bibel des Lernenen werden lasssen, damit sich über zusätzliche Definitionsverhältnis ein relativ Solches bilden würde)!

In meinem Fall ist dies derart extrem in der Differenzierung, da ich mich nicht derart auf die informellen Inhalte 'von anderen' beziehe in der Befüllung, sondern gar explizit zwischen Fremdwissen und eigenen persönlichem Erleben differenziere.

Jörg Lenau
Moderator
03.02.2019, 10:22

Zum Tag der Ruhe auch einmal einen Input zum Nachdenken und vor allem auch des Überdenkens der Situation unserer kulturellen Gegebenheit:

Uta Störmer-Caysa erörtert in ihrem Buch 'Gewissen und Buch: Über den Weg eines Begriffes in die deutsche Literatur des Mittelalters' den Sachstand der Entwicklung des Begriffes Gewissen und seine Anwendungsformen zu Zeiten des Mittelalters - dem Gewissen als eine interne Instanz der Handlungskontrolle.

Die Präsenz des Gewissens des Menschen ist keine Selbstverständlichkeit einer natürlichen Gegebenheit. Es basiert auf dem spezifischen Ansprechen und Erwirken eines solchen. Über die kulturelle Entwicklung erfährt man, daß es Menschen gibt, welche über ein aus sich selbst heraus gestaltendes Gewissen verfügen und Menschen, bei welchen es des externen Erwirkens dessen bedingt.

Welchen Bezug dazu hat der Mensch unserer 'Allgemeinkultur' von Heute überhaupt noch, wo man doch das ins Abseits gestellt, was das Gewissenhafte als Grundelement des Daseins pflegt. Ist Gewissen für diese nur noch ein Wort ohne Bedeutung? Inwiefern spricht dieses Wort überhaupt noch das Gewissen des Menschen an in dieser Zeitepoche der Gegenwart?

Jörg Lenau
Moderator
04.02.2019, 19:38

Auch im Verhältnis des BMBF zeigt sich, daß man zwischen Lesen und Schreiben keinen Unterschied macht/ersieht (7,5 Mio. von 45 Mio. sind 16% der Erwerbstätigen - der Anteil der Bevölkerung, welcher es der Erfordernis nach können müßte!). Wie sieht eigentlich eine solche Leseprüfung aus - wie in der Schule - reines ablesen!?

Lesen und Schreiben lernen: "Trau Dich, versuch es!" - BMBF - Nicht lesen und schreiben zu können, ist ein gesellschaftliches Tabuthema: Dabei sind hierzulande 7,5 Millionen Menschen im erwerbsfähigen Alter Analphabeten. Das Bundesbildungsministerium ermutigt Betroffene jeden Al...

Jörg Lenau
Moderator
04.02.2019, 19:45

Wie lernt ein Kind lesen? Interessante Kurzbeschreibung, welche des Pudels Kern trifft:

Als letzte Stufe folgt die Sinnerfassung, also das Verstehen eines Textes und dessen Interpretation.

Mehr als die Erwähnung eines solchen ist jedoch nicht nur darin nicht anzutreffen ;)

Jörg Lenau
Moderator
04.02.2019, 19:51

Ah ja, jetzt folgt dann auch die Auflösung des Rätsels:

Durch eindeutige Markierungen der Sprechsilben wird Leseanfängern das Lesenlernen enorm erleichtert. Die Kinder finden so schnell den Sinn der Wörter.

Hmmh - und wie soll das funktionieren?

Ohne eindeutige Silbentrennung ist der Sinn der Wörter oft unklar. Gir-af-fe ist keine Affenart, sondern das Tier mit dem langen Hals: Gi-raf-fe. Und Blu-men-to-pfer-de ist keine Pferderasse, sondern Blu-men-topf-er-de.

JETZT weiß auch dann, was ICH falsch mache - ich bin halt doch zu verschwurbelt :)

Jörg Lenau
Moderator
04.02.2019, 19:56

Jedes Kind kann lesen und schreiben lernen (Duden Institute)

Seit Januar 2017 wird in einer Berliner Grundschule das Projekt "Jedes Kind kann lesen und schreiben lernen" in insgesamt fünf ersten Klassen durchgeführt.

Die waren wohl noch nicht beim BMBF bezüglich der Statistik. Sollten vielleicht doch einmal überprüfen, ob's nicht vielleicht doch an den Lehrern liegt?

Ist zumindest irgendwie nirgends Thema, daß es an den Lehrern liegen könnte - ach ja, Schuld sind ja doch immer die Anderen und somit halt doch die Schüler - wie kann's auch anders sein :)

Jörg Lenau
Moderator
04.02.2019, 20:00

Jetzt hab' ich dann auch gefunden, wie es sich nennt, diese Andersartigkeit des Seins:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schriftspracherwerb

Und DAS nennt man dann in (einfaches!!!) Deutsch übersetzt: Lesen und Schreiben!

Jörg Lenau
Moderator
04.02.2019, 20:15

Meine spezielle Beschäftigung: man kann Schreiben, aber nicht lesen, was geschrieben steht!

Resi Nolte
Kommentator
04.02.2019, 21:34

Man nicht, frau schon.

Jörg Lenau
Moderator
04.02.2019, 22:04

Also ich entdecke da einzig sexualbezogene Unterschiede (zwischen Mann und Frau!) und gemäß dem Spruch würde ich sagen, ganz gravierende bei Frau Schön.

Jörg Lenau
Moderator
05.02.2019, 20:11

Es hat ziemlich lange gedauert, um zu den erforderlichen Inputs zu gelangen, aber es ist letztendlich doch gelungen, den Kern der Sache in Erfahrung zu bringen.

Die elementare Unterscheidung wird ersichtlich über den Sachstand des Schriftspracherwerbes. Der elementare Bestandteil hierin ist die Sprache/Schrift der grammatikalisch-rechtschreiberischen Worte. Der Inhalt selbst steht dem außen vor - ist separiert. Die Prüfverfahren des Lesen und Schreibens verdeutlichen diese Gegebenheit in seiner Spezifikation.

Dem gegenüber besteht aufgrund der Undifferenziertheit von Unterhaltung (einseitige jeweilige Präsentation) und Kommunikation (gegenseitige/wechselseitige Verständigung) ebenfalls ein Mißverhältnis.

Als Kombinat auftretend erwirkt es somit auch ein gänzliches Mißwesen und bringt jeden durcheinander, wer nicht über ein klares Verhältnis zur Funktionalität des Ganzen verfügt.

Ich muß immer wieder feststellen, daß die Sprache eine der perfektesten Errungenschaften des Menschen ist, indem darin nämlich eine Eigenwirksamkeit besteht, worin diese sich selbst trägt, wie auch schützt. Sie ist einfach nicht zu mißbrauchen.

... und aus dem Grund mir auch ein (Er-)Lebenspartner geworden ;)

Ich möchte mich abschließend noch bedanken für die rege Teilnahme an diesem Beitrag. Es ist mir eine Freude, mit Ihnen zu kommunizieren. Kennenlernen ist einer der faszinierendsten Vorgänge im Miteinander und vor allem auch der Elementarste. Vielleicht ermuntert es Sie das nächste mal auch wieder einmal genauer hinzuschauen, bevor sie wegschauen, denn es ist oft so, daß man nicht sogleich ersehen kann, was einem da gegenüber steht. Der Kern des Menschen befindet sich in diesem drin und bei vielen gar ganz tief da drinnen. Ich habe viele Entdeckungsreisen erlebt und kann nur sagen, daß sich darüber das wahre Erleben gestaltet, wie es über die Äußerlichkeiten gar nicht möglich ist. Und der wichtigste Mensch, welchen es zu entdecken gibt, ist man selbst. Und auch den erfährt man über das Gegenüber, nämlich über sein Wirken auf sein Gegenüber. Es ist somit alles miteinander präsent und auch einzig präsent, in der Gestaltung des Miteinander. Möget ihr noch viele Menschen kennenlernen, zur Erkenntnis eurer selbst.

Mag. Christoph Stressner
Kommentator
05.02.2019, 20:27
Jörg Lenau
Moderator
Als Kombinat auftretend erwirkt es somit auch ein gänzliches Mißwesen

Das ist des Nobelpreises der Wirtschaftswissenschaften wert.

Ich nehme an, es handelt sich bei dem Kombinat um den VEB Schwerlesbarkeitsbau "Jörg Lenau".


Widersprüche
auf den Punkt gebracht


Sprachbildung

Die Wahrnehmung, welche das Sein abbildet.
Die Vorstellung, welche die Wahrnehmung in Worte abbildet.
Die Worte, welche die Vorstellung abbilden.

&

Spracherwerb

Die Worte, welche die Vorstellung abbilden.
Die Vorstellung, welche die Wahrnehmung der Worte abbildet.
Die Wahrnehmung, welche sich durch die vorstellenden Worte bildet.

Das Sein, welches der Mensch in Worten bildet
versus
das Sein, welches die Worte bildet!

Über diese Diskussion konnte ich dann auch einmal zu einer Konkretisierung der sprachlichen Spezifierung darüber gelangen, was es sachlich zu (v)ermitteln gilt. Dies ergab sich jetzt in Verbindung mit dem 'Schriftspracherwerb' und der Differenzierung von ABlesen und ABschreiben, sodaß darüber dann auch die synonymen Differenzierungen ihre detaillierte Spezifikation erfahren. Kern der Angelegenheit ist, daß man seine Vorstellung in Worte gefaßte Bezugshinweise abbildet und diese Worte anderen vermittelt. Der elementare Umstand hierin ist, über welchen Bezug man selbst und ein Gegenüber verfügt, zur Wahrnehmung, der Vorstellung und der Wörter. Es handelt sich um Dreierlei Verhältnisse, welche zwar kombiniert einher gehen, jedoch jeweils für sich auf der Grundlage des Bezugsverhältnisses basiert.

Jörg Lenau
Moderator
21.01.2019, 8:07

kombinierte Ausschnitte

Robert Filkas
Kommentator
Nach der Kommunikationstheorie gibt es nicht nur Sender und Empfänger, sondern auch noch den Kanal. Dieser stellt überhaupt erst die Verbindung zwischen beiden Erstgenannten her! Um diesen nutzen zu können, müssen Sender und Empfänger jeweils über einen gemeinsamen (!) Code verfügen. Störungen treten dann auf, wenn dieser Code vom Empfänger nicht entschlüsselt werden kann.

Schematisch betrachtet, sieht die Kommunikationstheorie aus der Kybernetik so aus:

Sender -> Code => Kanal => Code -> Empfänger

Wenn also Störungen oder "Redundanzen" auftreten, liegt die Fehlerquelle im Code: Sender und Empfänger verfügen hier nicht über einen gemeinsamen. Die Botschaft kommt nicht an.

Das jeweilige Wort, welches zur Anwendung gelangt, ist 'in meiner Anwendung' einzig ein Hinweis auf die Sache selbst.

Ein Wort ist leer (erfährt erst durch die Anwendung seinen Inhalt).

Gemäß meines zuvor aufgebrachten Prinzips des Vorganges wird die Vorstellung in ein Wort (Bezeichner/Kürzel!) übertragen, gelangt darüber zum Gegenüber und dieser 'befüllt' dies mit seiner Vorstellung.

Die jeweilige Befüllung kann nie identisch sein. Die Einheitlichkeit bestimmt sich über die Relation des Bezugsverhältnisses. Selbst wenn beide den gleichen Text der Beschreibung eines Wortes aus dem Lexikon als Vorlage hätten, wäre die Anwendung nicht identisch, da der Mensch ein Subjekt ist und Wahrnehmung auch einzig subjektiv gegeben ist.

Es bedingt somit in der Kommunikation primär der Vermittlung des Bezugsverhältnisses, damit sich eine vereinheitlichende Kommunikation umsetzen kann. Um es einmal so zu benennen: es bedingt der Einigung auf den Code.

Hierin trifft man somit auf den generellen Mißstand, daß für weder noch irgend eine Klarheit vorherrscht und wie sich herausstellt, ergibt sich dies daraus, daß bei der Lehre der und über die Sprachbildung jeglicher Art, welche nämlich einzig auf dem Spracherwerb basiert, das Elementare der Inhaltlichkeit gar nicht seine erforderliche Berücksichtigung erfährt. Unübersehbar wird dies jedoch über die Schreib- und Leseprüfverfahren, in welchen es rein um die Wiedergabe der Worte, Grammatik und Rechtschreibung geht. Der tatsächliche Bezug zur Sache selbst ist nicht Bestandteil der grundsätzlichen Erachtung darin. Diese allgemeine Selbstverständlichkeit hat zur Folge, daß damit verbunden auch weitläufig einzig die Anwendung der Worte in Betracht gezogen werden und zu gänzlichen Mißverständnissen führt.

Der Kern der Sache hierin ist, daß der Code die inhaltliche Wiedergabe der Bezugsverhältnisse beinhaltet. Dies ergibt sich über das aussagende Subjekt(ive), worin die Aussage über etwas auch gleichzeitig das Selbst und somit auch das Bezugsverhältnis abgebildet wird. Es ist somit auch nicht das Wort als solches, sondern der Verbund mit dem aussagenden Kontext, worüber sich die Kodierung erschließt. Nachvollziehbar ist dies jedoch einzig für Diejenigen, welche die Bezugsverhältnisse in Betracht ziehen und bedingt darüber hinaus der Kenntnis über die angewandten diversen Bezugsverhältnisse. Die Kommunikationsfähigkeit bedingt sich gemäß der Erachtung und Kompetenz darin. Der Sprachcode der Worte ist einzig Mittler - der Code - und somit ist im Speziellen darauf zu achten, daß dieser nicht den Inhalt vermittelt, sondern einzig auf einen solchen hinweist.

Brigitte Vander
Kommentator
23.01.2019, 22:53

Ausschnitt aus dem Kommentar

Ich habe gestern jemandem von Ihren kruden Theorien erzählt und dazu gesagt, dass nach Ihrer Theorie jedes Lehrbuch überflüssig ist, weil der Leser den Buchinhalt schon in sich bzw. erfahren haben muss, um ihn dem Buch entnehmen zu können.

Diese Worte verdeutlichen noch einmal konkret den Mißstand, worin man nicht das spezifisch Eigenständige der Worte und der Inhaltlichkeit separierend in Betracht zieht. Gerade im Bezug meines Buches, wie generell dem Vermitteln von völlig Unbekanntem, worin zwar die Worte bekannt sind, jedoch diese als Bezeichner und im Verbund mit den Beschreibungen auf das damit verbundene Unbekannte hinweisen, damit man dies in Augenschein nimmt, ergibt sich im Fall der Undifferenziertheit eine völlige Unvermittelbarkeit. Das Buch und die darin vermittelnden Worte sind hingegen unerläßlich, da es sich um allgemein/gänzlich Unbekanntes handelt. Ohne dies kann eine Aktivierung der Beschäftigung damit gar nicht stattfinden.

Diese Worte verdeutlichen aber auch den Mißstand einer Erfordernis, wonach nicht nur die Bedingung gestellt wird, daß die Worte das Sein vermitteln sollen, sondern gar des Prinzipes bedingt wird, daß Worte das Sein beschreiben. Dies beruht auf meinem obigen versus-Verhältnis, denn in solchen Verhältnissen verfügt man einzig über sprachlich erworbene Verhältnisse und nicht über Eigenes. Die eigenen Erlebnisse sind zwangsläufig ebenfalls präsent, jedoch werden die Sprachverhältnisse nicht darüber gebildet, sondern aus dem Erhalt von Sprachvermittlungen. Somit ergibt sich daraus auch die Anforderung, daß Sein gemäß der Sprachsubstanz abzubilden, in Ablehnung des Seins der Wahrnehmung. Die Wahrnehmung selbst und die damit verbundene Sprachbildung ist hierin nicht Bestandteil der Inbetrachtnahme.

Jörg Lenau
Moderator
30.01.2019, 17:19

kombinierte Ausschnitte

Ubsala Meszaros
Kommentator
Sie stellen dort die steile These auf, dass es keine Vergewaltigungen gäbe, weil der Akt ohne die Bereitschaft der Frau nicht möglich sei und verweisen dabei auf Ihre 30 jährige Erforschung des Sexualwesens - und wundern sich darüber, dass Sie Gegenwind bekommen?

Hier wieder angelangt, sind wir dann wieder beim Thema Lesen und auch wieder einmal bei einem Musterbeispiel der Vorführung: meine Worte besagten, daß eine Vergewaltigung nicht ohne GEWALT (es war sogar in Großbuchstaben geschrieben!) stattfinden kann!

Was bedeutet für Sie 'Vergewaltigung'?

Wobei mit dem 'für Sie' die Allgemeinheit angesprochen war. Hierin galt es, anhand dieses Musterbeispiels hervorzuheben, wie gravierend unterschiedlich die diversen Vorstellungen und Anwendungen einhergehen, spezifisch gegenüber der Sachlichkeit, welche hierin gar spezifziert in der Begriffsbildung Inhalt ist, nämlich dem der Gewalt, derer man sich vehement dem gegenüber erwehrte, daß dies Grundlage des Sachstands sei. Hierüber zeigt sich die andere Bewandtnis, nämlich die der Ideologie der Vorstellungswelt, in welchem die Jeweiligen leben und darüber auch das Sein 'gestaltend' erleben. Meine Worte der Beschreibungen, der Bedingung des Gewaltaktes zur Erwirkung eines ungewollten Sexualaktes, gar detailliert im anderen Beitrag aufgebracht, stieß hier wie dort generell auf Ablehnung. So zeigt sich hierin vor allem auch der geistige Wille der Ablehnung, überhaupt etwas anderes in Betracht zu ziehen, als das der Entsprechung der präsenten Ideologie.

Gerade auf dem Prinzip basiert jedoch meine spezifische Sprachbildung, welche ich mir in den letzten Jahren in ausgiebiger Beschäftigung damit verschafft habe. Die Sprache spricht eine ganz eigene Sprache und ist inhaltlich miteinander vernetzt, sodaß darin auch kein Bestandteil für sich alleine steht, sondern immer im Verbund von Sprache und Sache. Insofern erfährt somit meine Anwendung das Entsprechende, sodaß ich einerseits die Sachlichkeit der Sprachlichkeit gegenüber stelle und der Sachlichkeit entsprechend das Jeweilige miteinander verbinde. Derart, wie sich die Dinge entwickeln, so steht die Betitulierung meines nächsten Buches dann auch bereits fest, gemäß dem ja auch die Folgebände sich darauf beziehen werden, die substanzielle Beschaffenheit gemäß der prioritären Bewandtnis in seiner Reihenfolge abzubilden.

JÖRG LENAU • GALMERSTR. 36 • 65549 LIMBURG/LAHN
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